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Nouveaux transports: innovations, moteurs, pollution, technologies, politiques, organisation...Des péages urbains à 5€ ou 10€ en France bientôt?

Les transports et nouveaux transports: énergies, pollution, innovations moteur, concept car, véhicules hybrides, prototypes, dépollution, normes antipollution, taxe. Modes de transport non individuels: transports en commun, organisation, carsharing ou covoiturage. Les transports sans ou avec moins de pétrole.
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Re: Des péages urbains à 5€ ou 10€ en France bientôt?

Message non lupar Did67 » 20/10/18, 16:08

Ahmed a écrit :
qu'il est possible d'avoir à la fois la maîtrise du langage des maîtres et une vision critique d'une radicalité certaine***.



Ce à quoi je rajoute : on a le droit de s'exprimer même quand on n'a ni l'un ni l'autre. Et il n'est même pas certain que ce qu'on va dire est plus con pour autant.
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Ahmed
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Re: Des péages urbains à 5€ ou 10€ en France bientôt?

Message non lupar Ahmed » 20/10/18, 19:57

Did, tu écris:
Ce à quoi je rajoute: on a le droit de s'exprimer même quand on n'a ni l'un ni l'autre. Et il n'est même pas certain que ce qu'on va dire est plus con pour autant.

Tu as tout à fait raison et je l'ai déjà mentionné plus haut. Anecdotiquement (mais peut-être pas tant que ça!), il y a pas mal de temps de cela, lors d'une réunion sur les OGM, c'est une discussion avec une bergère qui ne connaissait rien à l'aspect technique des OGM qui m'a fait comprendre que je faisais fausse route, simplement en m'exposant son point de vue que j'ai trouvé fort juste. Je dois beaucoup à cette brève rencontre...

Comme tu le sais au travers d'autres messages, il y a une différence entre une opposition sur le fond et une acceptation disons mesurée et sans illusion d'une mesure qui peut avoir un sens en soi, quand bien même elle ne pourra l'exprimer qu'à l'intérieur d'un cadre qui le prive de beaucoup de ce sens. Prenons l'isolation thermique du bâti: c'est une bonne chose, quelque soit le point de vue considéré, sauf qu'il ne faut pas être dupe de la portée de cette mesure, puisque les économies d'énergie réalisées à terme seront annulées par des consommations supplémentaires dans les bâtis eux-mêmes (régulations, automations, appareils connectés...) ou dans d'autres secteurs (c'est ce qui s'observe depuis longtemps). Le sens plein de cette mesure ne pourrait advenir que dans le cadre d'une volonté forte de diminution des consommations de tous ordres (cet aspect est généralement associé à la promotion de l'isolation, mais pour abuser les gens de bonne volonté).

En lien avec cette remarque et à un autre niveau, je pense que les plus nuisibles de ceux que nous évoquions plus haut (ceux qui monopolisent la parole) ne sont pas les défenseurs directes de l'ordre établi, mais bien un large éventail de ceux qui le contestent (puisqu'ils sont plus crédibles aux yeux de publics plus critiques) sous des étiquettes anticapitalistes, alors même que ce qu'ils prêchent est un altercapitalisme carrément contreproductif qui justifie dans le fond ce qu'ils prétendent combattre dans les détails, ce sont ceux-là, entre autres, que Sen-no-sen nomme les "idiots utiles".
En bref, qu'une mesure moyennement utile soit prise ne me gêne pas plus que ça, sauf si elle sert de dérivation à des actions ayant une portée systémique.
"L'illusion durable est l'opium du peuple"! :mrgreen:
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Re: Des péages urbains à 5€ ou 10€ en France bientôt?

Message non lupar Ahmed » 20/10/18, 21:44

Bien que je ne doute aucunement de tes bonnes intentions, l'appel à une action dure de la part du gouvernement est très dangereuse dans la mesure où les tendances autoritaires commencent déjà clairement à s'affirmer et pourraient, sous le prétexte de l'urgence écologique, trouver une forme de justification à un écofascisme radical (lui aussi!).

Dans l'affaire de la centrale de Gardanne (qui m'intéresse beaucoup), les responsables du Parc Naturel Régional s'étaient opposés dès le début à ce projet; cependant, après bien des péripéties, ils ont été contraints (sous peine de suppression de subventions publiques) d'y consentir, moyennant une concession: le prélèvement local serait réduit de moitié. Cette décision a entraîné l'importation massive de bois de la côte N-E des Etats-Unis et le déboisement qui va avec... :roll:
Pour autant, ils ont eu raison d'entamer cet inégal combat, ne serait-ce que pour des raisons éthiques...
Les autorités (le mot est explicite!) sont très gênées lorsque survient une contestation publique à l'encontre de leurs décisions, mais lorsque de gros intérêts sont en jeu, l'issue est rarement du côté des protestataires.
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Re: Des péages urbains à 5€ ou 10€ en France bientôt?

Message non lupar Did67 » 21/10/18, 18:53

Ma pensée était un peu plus subtile, quoique sans doute mal exprimée.

Je souhaite convaincre le public que "cogner fort" est indispensable. Et que, partant, l'état prenne les mesures législatives conséquentes.

Il est vain d'espérer que cela se fasse si un "mouvement d'opinion" ne le porte pas. Aucun gouvernement n'est suicidaire...

Or je constate qu'ici comme ailleurs, beaucoup sont contre, pour les raisons n fois invoquées : cela ne touche pas les riches, ou, cela ne change rien fondamentalement [car c'est de là qu'est parti notre échange !]...

Je remets ma phrase dans son contexte. Même si c'est pas suffisamment clair, on voit bien que je ne réclame pas une action du gouvernement. Mais que j'en appelle à ce que nos mentalités change (le regard sur les taxes, et donc "la taxation punitive" et donc la mollesse de la taxation carbone ou le refus des péages urbains) :

Sachant qu'on taxera, je trouve heureux qu'on taxe des choses dont on a pensé à tort qu'elles étaient "infinies" : l'espace des centres-villes, qu'on s'autorise à dégrader autrement plus gravement qu'un tag sur un bus ! Au détriment de la qualité de vie de tous (bruits, accidents), de la santé de tous (y compris et surtout de ceux qui font l'effort de ne pas polluer ! Imagine-t-on pire injustice ?).

On sera taxé. Alors taxons là où cela peut contribuer à changer des choses "par ailleurs". Cessons de culpabiliser de l'écologie punitive et cognons enfin ! Mais fort !!!


La phrase aurait été plus limpide si j'avais écrit :

"De toute façon on sera taxé. Alors acceptons qu'on nous taxe là où cela peut contribuer à changer des choses "nuisibles par ailleurs" dont nous souffrons ou nos proches souffrent. Cessons d'être contre au motif d'une "écologie punitive" et que le gouvernement cogne enfin. Mais fort !"
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Re: Des péages urbains à 5€ ou 10€ en France bientôt?

Message non lupar Did67 » 21/10/18, 18:56

Ahmed a écrit :Bien que je ne doute aucunement de tes bonnes intentions, l'appel à une action dure de la part du gouvernement est très dangereuse dans la mesure où les tendances autoritaires commencent déjà clairement à s'affirmer et pourraient, sous le prétexte de l'urgence écologique, trouver une forme de justification à un écofascisme radical (lui aussi!).


Oui. J'ai omis cet aspect, qui mérite la plus grande attention.

Et dont la solution ne peut être que dans la compréhension et l'acceptation par le plus grand nombre (ce qui n'est pas simple, vu que déjà ici, c'est pas gagné !).
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Re: Des péages urbains à 5€ ou 10€ en France bientôt?

Message non lupar Ahmed » 21/10/18, 19:29

Sur le dernier point, d'abord: souvient-toi de ce que j'avais déjà évoqué ici, Christine Lagarde, présidente du FMI faisant la promotion de l'austérité en déclarant, je cites, "il faut se serrer la ceinture"! Bien entendu, elle n'a pas juger bon de préciser que ce conseil(?) s'appliquait uniquement aux autres... :wink:

J'entends bien ce que tu dis et je veux le remettre en forme selon ma vision des choses: tu as entièrement raison sur un point essentiel: les mesures à prendre doivent être drastiques, mais elles doivent aussi être acceptées par l'opinion publique (c'est ce que tu dis aussi en souhaitant qu'elles soient portées par un large mouvement*), mais ce que tu perçois mal selon moi, c'est qu'une fois passée à la moulinette étatique, ces mesures "vertueuses" vont être retournées comme un gant et aggraver ce qui devait être amélioré. Pourquoi? Parce qu'à part la décroissance des autres qui ne s'y oppose pas, le système technico-économique dirige les dirigeants et ils peuvent d'autant moins s'en abstraire qu'ils en reçoivent des gratifications narcissiques (et seuls les super-narcissiques sont susceptibles de figurer dans cette classe politique, par définition).
Le résultat serait donc une intensification des transitions en tous ordres, du moment que cela mobilise du capital susceptible de produire ce pourquoi il est fait, condition d'autant plus facile à remplir que les subventions prélevée sur le corps social pour des raisons quasi "patriotiques" viendrait au secours de cet objectif. Je te laisse juge des dégâts collatéraux sur les écosystèmes ainsi que sur les rapports sociaux...

Je ne condamne pas une certaine naïveté lorsqu'elle est sincère (souvent elle est feinte, lorsqu'elle est le fait de manipulateurs professionnels), mais je dois mettre en garde contre ses conséquences: "l'enfer est pavé de bonnes intentions".

* "On peut s'autoriser à penser", comme dirait Coluche que si une masse critique suffisante est réunie, il ne soit plus besoin de l'état. Cela suppose une lucidité conceptuelle difficilement envisageable, du fait que si les institutions sont primitivement écartées, elles se réintroduiront nécessairement par des biais divers (notamment des organisations "écolos"!), pour orienter ce mouvement dans une direction qui préserve leurs intérêts.
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Re: Des péages urbains à 5€ ou 10€ en France bientôt?

Message non lupar Ahmed » 21/10/18, 19:44

Je scinde un peu mon message pour plus de clarté. Tu parles, à raison, de la difficulté d'une action commune, du fait de la nécessité préalable de se mettre d'accord sur une plate-forme minimale et cohérente. Je ne sous-estime pas cet obstacle en pratique, mais je crois fermement que si un minimum de lucidité conceptuelle prévalait (on en est loin), il serait possible de reconnaître que nous sommes tous manipulés par un système et que ce dernier fonctionne de telle sorte qu'il nous conduit collectivement à notre perte. Ce pourrait être la base suffisante pour envisager d'infléchir la trajectoire.
C'est pour cette raison que, par exemple, le péage urbain constitue une fausse bonne idée, puisqu'il accentue les divisions de la société dans le but assez médiocre de maintenir le maximum de circulation supportable au regard des limitations matérielles (infrastructures, pollution). Pour moi, il est hors de doute que la question sociale est le point nodal de l'affaire, puisque les divisions détournent de ce qui nous rassemble objectivement.
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