Des péages urbains à 5€ ou 10€ en France bientôt?

[Ahmed]

Concernant les modes d'action, je suis d'accord que prédomine un activisme sans véritable concept (ce qui ne déplaît pas aux autorités! Quant les souris dansent, les chats ont les coudées franches*), car l'action est tellement valorisée, puisque faisant partie du système, qu'elle s'exerce sans trop d'égard à ses fondements et flotte au pays du rêve. Ceci ne condamne pas toute action, mais tout au contraire appelle à lui donner une substance suffisante pour ne pas qu'elle s'exerce inutilement ou même contre-productivement, en allant involontairement dans le sens de l'exponentialisme économique, telle la fumeuse (sic!) "transition énergétique" qui découle d'une forme de lutte telle (contre le CC/RC), qu'elle ne peut que l'accentuer...

* Proverbe improbable, taillé sur mesure: ne cherchez pas l'auteur sur wikipédia!

[Christophe]

Cela se précise et cela concerne les villes de...plus de 100 000 habitants: https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

La France sur le point de découvrir le péage urbain

Le gouvernement va faciliter la création de ce dispositif, qui existe déjà à l’étranger, pour les agglomérations de plus de 100 000 habitants.

Quinze ans après Londres, douze ans après Stockholm et sept ans après Milan, la France est sur le point de découvrir le péage urbain. Le gouvernement a décidé de faciliter la création de ce dispositif dans les agglomérations, avec un tarif plafonné par l’Etat, selon la dernière version de l’avant-projet de loi d’orientation des mobilités (LOM) transmise au Conseil d’Etat, publiée mercredi 17 octobre par le site d’information Contexte.
En France, le Grenelle de l’environnement organisé en 2007 avait prévu des expérimentations de péages urbains, mais « les critères de mise en place étaient tellement restrictifs qu’aucune expérimentation n’a pu être mise en place », explique-t-on au ministère des transports. De fait, la mesure visant à la fois à limiter la circulation dans les centres urbains et à réduire les nuisances environnementales reste polémique, certains jugeant cette politique socialement discriminatoire.

Depuis plusieurs mois, cependant, des élus réclament la possibilité de tester ce dispositif. Ce que fait le projet, qui prévoit la création d’un « tarif de congestion » par « l’autorité organisatrice de la mobilité », selon les termes de l’article 22 ter de l’avant-projet de loi. Cette autorité organisatrice de mobilité correspond aux villes et aux communautés des communes, sauf dans la région capitale, où Ile-de-France Mobilités dépend du conseil régional.

(...)

Comme ça pas de jaloux, quasi toutes les agglomérations urbaines de France y passeront!

[Christophe]

Et un autre article plus précis, sur le fonctionnement des péages urbains: https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

(...)

Les péages urbains sont-ils efficaces ?

La société Egis, qui gère le système de Rotterdam, estime que le trafic a été réduit de 5 à 8 % durant les heures de pointe, soit 4 100 trajets évités chaque jour et 27 % de temps en moins perdu sur la route.

A LONDRES, 80 000 VOITURES EN MOINS CHAQUE JOUR
A Londres, qui possède un péage urbain depuis 2003, le nombre de cyclistes qui prennent le vélo au moins une fois par jour a augmenté de 53 % en moyenne, entre 2005 à 2015. Le trafic a lui été réduit de 21 % entre 2000 et 2015, selon le rapport de 2016 de la société Transport for London.

Cela a permis de réduire les émissions de CO2 de 19 %, selon le site Urban Access Regulation du cabinet d’experts Sadler Consultants Ltd. Le site présente l’impact des péages urbains en Europe et a recensé les villes où l’accès au centre-ville est réglementé pour limiter la pollution.

[Ahmed]

La complexification du monde par saturation (ici, celle de la circulation automobile en milieu urbain) entraîne une escalade dans la réglementation (nouvelle complexification par rétroaction) afin de fluidifier les contraintes, c'est à dire à les ramener un peu en-dessous du seuil de saturation, permettant ainsi le maintien provisoire de la situation.
On l'aura reconnu, il s'agit de maximiser la dissipation de l'énergie et non de réformer quoi que ce soit. Bien entendu, une augmentation drastique du prix du pétrole, ainsi que l'évoquait Sen-no-sen changerait complètement les paramètres et rendrait aussitôt caduques des dispositions relatives à un contexte stable (hors la seule augmentation du trafic).

[Did67]

les présupposés illusoires de ton propos...

C'est bien ça le problème : "illusoires". Tout est dit.

Puisque je n'évoque pas une solution radicale, absolue, une "utopie révolutionnaire", je suis forcément naïf. Ou emprunt de "présupposés illusoires".

Alors que mon paradigme, comme pour mon potager, est l'inverse : je ne crois pas que sur terre, la solution radicale et définitive existera (ou existera longtemps) ; tout simplement parce que les hommes ne sont que des hommes. J'écarte la "révolution" comme façon réelle de résoudre un problème dans le monde réel (autre chose est le coté utopique, nécessaire à faire progresser la pensée). Et donc, en effet, je n'ai que des solutions réellement existantes très imparfaites. Très très imparfaites. Et donc oui, je ne résout pas le problème "à fond". Et donc oui, c'est illusoire. Mais dans mon esprit, c'est mieux que de ne rien faire en attendant le grand soir où tout sera parfait ! Que de "détruire" une petite amélioration possible, parce qu'elle en change pas radicalement tout.

L'expression d'une radicalité, pourquoi pas. Mais quand on le présente comme des "solutions réelles dans le monde réel", je trouve cela tout aussi risible.

Maintenant en France, on a un penchant pour les "grands génies de l'esprit". Et on valorise ce genre de propos radicaux. Et ceux qui les tiennent, face à 1 000 personnes qui les soutiennent, peuvent se sentir "supérieur". Et ricaner de ceux qui produisent des "présupposés illusoires".

Je ne suis pas certain que ton ricanement traduisait une "supériorité". Mais pas du contraire non plus. En tout cas, cela peut se percevoir ainsi.

Je suis heureux de n'être qu'un modeste penseur médiocre, sur la base de présupposés illusoires. Oui, je suis pour la taxe carbone. Oui, je suis pour les péages urbains. Et à fond. Et je propose que l'Etat cogne.

[Ahmed]

Il y a maldonne! "Présupposés illusoires", que je maintiens, signifie simplement que si un raisonnement, aussi rigoureux soit-il, repose sur une proposition initiale* fausse (ici, que le gouvernement puisse prendre des mesure significatives qui va à l'encontre de ses objectifs réels), tout le reste ne vaut plus rien. Une chose est de parler de révolution, encore faudrait-il savoir ce que l'on met derrière ce terme, autre chose est de croire qu'une critique immanente soit capable de contrer une logique dans les termes mêmes de son fonctionnement. Comme le disait Einstein: "On ne résout pas un problème avec les modes de pensées qui l'ont engendré".
Je sais très bien qu'un changement dans le bon sens** nécessite un certain temps et peut s'accommoder utilement de paliers, mais la politique des seuls petits pas ne fait que tourner en rond tandis que de grands pas funestes sont accomplis. Détruire une petite amélioration possible peut être positif si elle ne sert que de camouflage à une destruction plus grande***.
Je ne comprends pas bien la pertinence de ton analyse émotionnelle face à ces choix et je ne suis pas si sûr de l'admiration général pour la radicalité, Si j'en juge par l'extrême attention apportée (notamment dans les médias) à tous ceux qui allient propos catégoriques (qui peuvent effectivement faire croire à une forme de radicalité, d'où, peut-être, ta méprise?) et mesures lénifiantes, puisqu'ils sont inoffensifs pour la bonne marche du système et servent ainsi à rassurer/désinformer l'opinion publique.


* Que l'on nomme prémisse, en logique.
** C'est à dire meilleures et non parfaites, bien entendu.
*** C'est ce que l'on appelle le pelliculage dans l'industrie pharmaceutique: la matière amère de la pilule est recouverte d'un enrobage sucré qui permet de l'avaler sans dégoût.

[Did67]

Sans me considérer comme étant "nul", j'avoue mes limites concernant une certaine terminologie que tu utilises avec aisance. Néanmoins, je m'interdis de ne pas participer aux débats. Quand seuls les "brillants", les éduqués ont la parole, la dictature n'est jamais loin. Lénine était mieux formé que les moujiks. Mais n'avait pas raison !

Mais quand même, dans ce que tu écris : "si un raisonnement, aussi rigoureux soit-il, repose sur une proposition initiale* fausse (ici, que le gouvernement puisse prendre des mesure significatives qui va à l'encontre de ses objectifs réels - se maintenir, donc maintenir le système), tout le reste ne vaut plus rien" dis-tu.

Donc le gouvernement n'étant pas en mesure de prendre des mesures radicales allant contre ses intérêts, "tout le reste ne vaut plus rien". Donc il ne sert à rien d'envisager une action... ?? Je trouve ça assez "nihiliste".

Tu l'auras compris, je ne compte pas sur les révolutions. Je ne cherche pas un système "sans Etat". En dépit des limites des Etats. Ou des graves imperfections de la démocratie.

Mais je refuse, à tort peut-être, de considérer dès lors que "cela ne vaut rien". Que je comprends : "il ne sert à rien" d'envisager, puisque c'est le sujet, d'envisager un système de péages urbains. Qui pourtant réduit la congestion, le trafic, la pollution. Même s'il ne résout pas la question du trafic, de la pollution...

Je pense que ce "moins pire" est mieux que rien. Alors je suis pour. Pour revenir au débat.

Et toi ? Au-delà de ton "cela ne vaut rien" ? Et une fois admis que cela ne change pas radicalement tout...

[Ahmed]

Did, je constate avec plaisir que tu mets moins de ressenti personnel dans cette discussion, ce qui permet de deviser plus sereinement: ni la polémique, ni les querelles d’ego qu'elles traduisent ne m'intéressent.
Tu écris:

Quand seuls les "brillants", les éduqués ont la parole, la dictature n'est jamais loin.

Je souscris sans aucune réserve à cette affirmation. C'est malheureusement la situation dans laquelle nous nous trouvons: les philosophes, savants de cour ou orateurs talentueux ne manquent pas pour jouer les petits pères des peuples, confisquer la parole et penser pour lui (dans le sens de la soumission aux dominants et de l'acceptation du monde tel qu'il va mal). C'est tout le sens de mon propos* que de montrer que le discours n'est pas univoque et que tous les clercs ne sont pas des traîtres**, qu'il est possible d'avoir à la fois la maîtrise du langage des maîtres et une vision critique d'une radicalité certaine***.

Tu écris:

Donc le gouvernement n'étant pas en mesure de prendre des mesures radicales allant contre ses intérêts, "tout le reste ne vaut plus rien". Donc il ne sert à rien d'envisager une action... ?? Je trouve ça assez "nihiliste".

Ce n'est pas ce que j'ai écris: je parlais de mesures efficaces ou réelles (comme tu veux) et, d'autre part les actions peuvent parfaitement s'envisager dans d'autres cadres que celui de l'état...

* Je ne prétends pas que je sois le seul, mais il n'y en a quand même pas tant que ça!
** La "trahison des clercs" est une formule qui explicite que le pouvoir de la connaissance (au sens large) se range du côté du pouvoir politique. elle est plutôt usitée par l'extrême droite, me semble-t-il...
*** Je nuance, car je ne joue pas à "plus radical que moi, tu meurs"!

[Did67]

... d'autre part les actions peuvent parfaitement s'envisager dans d'autres cadres que celui de l'état...

Oui, bien sûr !

Si je me décarcasse dans un autre domaine, c'est bien que j'en suis convaincu ! De même quand je mets à disposition ma "petite notoriété" à des manifestations "sympathiques" : salon du bien-être à Betschdorf, première fête du livre à Couternon...

Et si je suis allergique aux systèmes totalitaires, c'est bien parce qu'ils restreignent la liberté d'agir en dehors de leur cadre, vu qu'ils se sont auto-proclamés "parfaits" et "faire le bonheur des gens". Dernier avatar : le Venezuela.

[Did67]

Tu écris:

Donc le gouvernement n'étant pas en mesure de prendre des mesures radicales allant contre ses intérêts, "tout le reste ne vaut plus rien". Donc il ne sert à rien d'envisager une action... ?? Je trouve ça assez "nihiliste".

Ce n'est pas ce que j'ai écris: je parlais de mesures efficaces ou réelles (comme tu veux)

Je ne comprends toujours pas.

J'essaye de résumer ce que j'ai compris (peut-être n'est-ce pas ce que tu as écris ?) :

a) l'état ne peut aller contre ses intérêts, donc ne pas aller assez loin (le fameux "taxation punitive et cogner fort" que j'avais prôné)

b) donc cela ne sert à rien (ton idée d'illusoire)...

Or, sans être aussi radical, une taxation (péage urbain) a été mise en place dans différentes capitales, avec des résultats (certes partiels, insuffisants, avec difficulté...).

Donc, ce que je vois :

a) cela n'est pas totalement illusoire (bien qu'imparfait)

b) cela a un effet (bien que limité).

Et je pense donc que dans un forum tel que celui-ci, nous devrions encourager un changement de perception et une "taxation punitive qui cogne plus fort". Plutôt que de laisser le champ ouvert à tous ceux qui seront forcément contre puisque c'est notre "culture" (au sens "culture d'entreprise"). Parce que les riches y échappent (ou sont peu impactés). Parce que cela ne sera que très partiel. Et les autres arguments "contre" évoqués...

J'avoue, au final, je ne sais plus ce que tu penses. Pour ou contre ? Contre il me semble. Et je ne comprends pas la cohérence.