Consommation énergétique EP Train vs Voiture

[Maximus Leo]

C'est pas pour demain ! De toute manière on n'en a pas vraiment besoin chez nous, il y a déjà le TGV et bientôt l'AGV, peut-être .

Les Japonais non plus, ils ont déjà le Shinkansen,ils investissent dans l'avenir......

Ils ont choisi que la nouvelle ligne soit de type Maglev plutôt que de type "TGV". De toute manière ce ne sont pas les français qui payent...

Dans les années 70 Jean Bertin développait l’aérotrain,idée qui faillit bien aboutir,mais le concept était semble t'il encore trop avancé pour l'époque,de nos jours il serait intéressant de relancé un tel projet qui pourrait profiter des progrès en matière de propulsion (LIM)....

Il serait intéressant de calculer le prix passager/km aujourd'hui avec l'Aérotrain des années 70. L'aérotrain marchait au pétrole... Mais il y avait le gros avantage que la voie ne coûtait rien à entretenir, c'est pas le cas avec le TGV.

NB : Il paraît que la voie de l'Aérotrain va être entièrement démolie (?).

[bernardd]

Il faudrait surtout comparer à un système de circulation de mini-véhicules dans un tube sous vide : le gain en énergie de frottement est phénoménal.

D'après des calculs simples, et de mémoire, la mise sous vide d'un tube de 100km de 1m de diamètre demande un énergie qui correspond aux pertes de 3 voitures faisant 100km à 100km/h sur autoroute.

Sachant que la construction de 2 tubes sous vide pourrait couter beaucoup moins cher qu'une autoroute ou qu'une voie ferrée.

Et on peut du coup monter à 500 ou 600km/h sans sourciller...

Sur ce plan, la sustentation magnétique n'apporte quasi pas de gain en énergie par rapport à des roues métalliques sur rails, mais cela limite beaucoup les problèmes d'entretien, je pense.

[dedeleco]

D'après des calculs simples, et de mémoire, la mise sous vide d'un tube de 100km de 1m de diamètre demande un énergie qui correspond aux pertes de 3 voitures faisant 100km à 100km/h sur autoroute.

me paraît fortement sous estimé .
En effet il faut déjà un bon vide primaire limité par les fuites et dégazages résiduels du tube de 100Km de long pour train, avec fuites aux entrées sorties !!
Il faut voir la réalisation de 40Km de long du CERN à Genéve qui ont l'expérience en ultravide !!
Les problèmes de dilatation et joints sur 100Km sont très sérieux, et le dégazage et le temps de pompage aussi.

Au pif vu l'expérience pratique de pompage dans des récipients plus petits, il faut au moins le kW par 10m (tube de tunnel de train) pour compenser les dégazages et microfuites, avoir des temps de pompage non excessifs, et donc 100KW par Km et donc 10000KW pour 100Km.
Ce pourrait être 10 fois plus !!
Néanmoins tout dépend de la qualité de la réalisation de ce système qui peut être viable pour de très très gros trafics !!

La sécurité en cas de rupture du vide pose problème !!

[sen-no-sen]

Oui bernardd tu en avait déjà parlé dans un autre sujet, la circulation sous vide d'air est très intéressante,mais complexe voir dangereuse pour le transport de personnes( les Suisses avaient un projet: le Suisse Métro avec vide partiel,abandonné il me semble).

Par contre cela serait un moyen véritablement prodigieux pour le transport de marchandises.

Maximus Léo a écrit:

Il serait intéressant de calculer le prix passager/km aujourd'hui avec l'Aérotrain des années 70. L'aérotrain marchait au pétrole... Mais il y avait le gros avantage que la voie ne coûtait rien à entretenir, c'est pas le cas avec le TGV. Question

Les proto de l’époque étaient propulsés par des moteurs d'avions,voir fusée!
Il fallait un maximum de puissance car la ligne expérimentale était courte.
Néanmoins avec un moteur à induction linéaire il serait certainement très efficace de propulsé un tel engins qui au contraire du train n'a pas besoin d'avoir une certaine masse ,et comme tu l'a dis la voie ne coutait pas grand chose à entretenir.

L’aérotrain à l'instar du Shinkansen aurait l'avantage de ne pas dépendre du réseau ferré classique et donc de ne pas être tributaire des accidents, retards etc...

[bernardd]

D'après des calculs simples, et de mémoire, la mise sous vide d'un tube de 100km de 1m de diamètre demande un énergie qui correspond aux pertes de 3 voitures faisant 100km à 100km/h sur autoroute.

me paraît fortement sous estimé .

Tu sous-estimes peut-être bien les pertes par frottement de l'air d'une voiture à 100km/h :-)

En effet il faut déjà un bon vide primaire limité par les fuites et dégazages résiduels du tube de 100Km de long pour train, avec fuites aux entrées sorties !!

On a besoin de 10mbar à 100mbar, c'est juste un vide primaire simple, rien à voir avec le tube du LHC qui est à 10e-12 mbar...
http://cdsweb.cern.ch/record/43351/file ... 01-034.pdf

Et on met bien sûr des sas bien répartis.

Tous les système industriels à air comprimé sont bien rodés, aucun problème pour gérer 1bar de dépression.

Et les solutions de sécurité sont simples et robustes, pratiquées industriellement depuis longtemps, ne serait-ce que dans les avions. L'ultime solution la plus complexe étant ... de percer le tube externe :-)

[bernardd]

Oui bernardd tu en avait déjà parlé dans un autre sujet, la circulation sous vide d'air est très intéressante,mais complexe voir dangereuse pour le transport de personnes( les Suisses avaient un projet: le Suisse Métro avec vide partiel,abandonné il me semble).

Le swiss métro n'est pas abandonné, il manque de financement parce qu'il est trop gros, car il a été conçu comme un train.
http://swissmetro.ch/

Et il se trouve que je ne suis pas le seul à penser que le passage à des véhicules beaucoup plus petits résout à la fois les problèmes de financement et les problèmes techniques :-)

Quand à un mythe de l'insécurité, oublie tout de suite, il n'y a pas plus de problème que dans un avion, voire moins.

Un autre point à bien comprendre : pour alléger au maximum les véhicules, on peut embarquer un moteur minimal assurant une mobilité de secours. Mais tous les moteurs de propulsion peuvent être sur les voies, ainsi que les systèmes de freinage avec récupération d'énergie.

Et bien sûr une construction avec panneaux photovoltaïques intégrés, ce qui devrait en faire un transport qui produit plus qu'il ne consomme...

[chatelot16]

la question n'est pas la , mais la comparaison train voiture

je cherche dans le train un moyen economique ... helas avec le tgv inutilement trop rapide il est plus cher que la voiture ... et je crois bien plus couteux en energie aussi

un transport sous vide encore plus rapide ne m'interresse pas beaucoup

je voudrait d'abord des bon vieux train economique a vitesse raisonable

[bernardd]

la question n'est pas la , mais la comparaison train voiture

Justement, avec la même préoccupation que toi, et la constatation que les voies ferrées sont abandonnées et que les trains sont trop lourds et couteux, j'en suis arrivé à la conclusion qu'il fallait le principe d'une voie ultra-légère à construire (2 tubes "plastique" de 1m de diamètre) pour les avantages du train (conduite automatique à grande vitesse, économie d'énergie,...) et de la voiture (passage à la demande, seul celui qui sort ralentis,...) en ajoutant l'intérêt du gain d'énergie sur les frottement de l'air, la principale perte au dessus de 100km/h.

Mais pas besoin d'aller vite : seulement ce n'est pas plus dur une fois que l'on a le vide et cela devient le moyen le plus simple de stocker de l'énergie si l'on n'a plus de pertes de frottement en v^3... Et c'est la vitesse qui fait le débit, avec la faible distance entre véhicules, ce qui permet de limiter le nombre de tubes à construire, donc l'investissement.

Sur un autre plan, dans la comparaison train/voiture, on oublie souvent de comparer les coûts des infrastructures. Quand on voit qu'un département peut dépenser plus de 60M d'Euros par an pour entretenir les routes, soit son plus gros budget, je trouve cela exagéré...

[Maximus Leo]

Maximus Léo[/b] a écrit:

Il serait intéressant de calculer le prix passager/km aujourd'hui avec l'Aérotrain des années 70. L'aérotrain marchait au pétrole... Mais il y avait le gros avantage que la voie ne coûtait rien à entretenir, c'est pas le cas avec le TGV. Question

Les proto de l’époque étaient propulsés par des moteurs d'avions,voir fusée!
Il fallait un maximum de puissance car la ligne expérimentale était courte.
Néanmoins avec un moteur à induction linéaire il serait certainement très efficace de propulsé un tel engins qui au contraire du train n'a pas besoin d'avoir une certaine masse ,et comme tu l'a dis la voie ne coutait pas grand chose à entretenir.

L’aérotrain à l'instar du Shinkansen aurait l'avantage de ne pas dépendre du réseau ferré classique et donc de ne pas être tributaire des accidents, retards etc...

Pas besoin de parler au conditionnel : Le Transrapid fonctionne en Chine et le Linear Express fonctionne (encore expérimentalement certes) au Japon et ils utilisent tous les deux un moteur linéaire.

Vidéo du Maglev Transrapid en Chine :

http://www.youtube.com/watch?v=ks4T9ylxcwc
A 2:27 croisement avec une autre rame.

De mémoire, c'est lorsqu'on a confié le projet de l'Aérotrain à moteur linéaire à Schneider qu'on a jeté l'éponge.

De toute manière Aérotrain dans un tube à vide...

Dommage quand même, on aurait pu au moins finir la ligne Paris-Orléans.

[Maximus Leo]

Il faudrait surtout comparer à un système de circulation de mini-véhicules dans un tube sous vide : le gain en énergie de frottement est phénoménal.....

Oui, mais le vide pour un train, c'est complètement irréaliste aujourd'hui. D'ailleurs il n'existe aucun prototype, juste des maquettes et encore.