Analyses économiques sur le passage de 90 km/h à 80 km/h en France...

[Christophe]

Il est quelque peu dommage que l'on abaisse la vitesse de 90 à 80km/h que sur RN et que l'on ne touche pas à la vitesse sur autoroute.
En effet abaisser la vitesse de 130 à 110km/h permettrait de faire économiser 20% de carburant en moyenne.
Alors décision impopulaire ou seulement économique?

Détail ou source du calcul pour les 20%?

Car je pense que c'est faux...

a) une voiture moderne (sur motorisée donc) consomme quasi la même chose à 110 qu'à 130 km/h...En effet; plus on demande de puissance à un moteur thermique, meilleur est son rendement.

Ceci compense l'augmentation de la puissance nécessaire pour vaincre la trainée entre 130 et 110.

Théoriquement la puissance nécessaire pour vaincre la trainée serait augmentée du rapport des vitesses au cube, soit 1,18^3 = +64%...hé oui! Or aucune voiture moderne consomme +64% en passant de 110 à 130 km/h, il y a donc bien compensation par augmentation du rendement moteur. Au final l'augmentation est de 5 à 10% tout au plus...voir pas du tout, voire négative...(euh une augmentation négative, c'est une baisse hein...)

Dès qu'on dépasse une certaine puissance moteur, la différence n'est plus perceptible...(je pense que c'est le cas, à la louche, dès qu'un moteur dépasse 140-160 cv...et il y en a de plus en plus...)

b) Pour la même raison d'amélioration du rendement moteur, la même voiture moderne va consommer plus à 80 km/h qu'à 90 km/h et encore plus à 70 km/h...J'ai bien dis plus et je parle à vitesse constante! Essayez de rouler à 30 km/h avec une voiture de plus de 100 cv pour voir combien vous consommez aux 100 km...l'ordinateur de bord vous le dira vite...

Pour l'équation de puissance, vous la trouverez dans ce rapport https://www.econologie.com/transports-urbains/

Puissance_avancement.gif (61.33 Kio) Consulté 3034 fois

Attention, ce raisonnement n'est pas valable pour les hybrides ni les véhicules électriques (le rendement moteur électrique est quasi constant)

Le but de ces mesures de réduction des vitesses est donc bien économique, tu as raison, mais, contrairement au discours officiel, pas pour le porte feuille des usagers..et je parle pas des PV qui vont pleuvoir...

Aussi la baisse de 90 à 80 km/h fera perdre 2 jours de travail équivalent par an pour chaque travailleur qui utilise exclusivement des RN pour aller travailler, le raisonnement est détaillé ici: nouveaux-transports/analyses-economiques-sur-le-passage-de-90-km-h-a-80-km-h-en-france-t15672.html

ps: marrant, en ce moment en Belgique, il y a un débat pour passer la vitesse des autoroutes de 120 à 130 km/h... Et c'est pas une blague belge!

[Christophe]

La conversion du temps perdu en équivalent argent est peu pertinente: le temps de transport éventuellement supplémentaire se traduirait simplement par l'obligation de partir plus tôt au travail et de revenir plus tard à la maison, comme c'est le cas dans les grandes agglomérations.

Je m'attendais à ce contre argument: oui obligation de partir plus tôt et rentrer plus tard donc de la fatigue due au travail supplémentaire...et du "temps libre" moindre...Sur des millions de personnes cela peut jouer significativement!

Évidement c'est en cas de trafic fluide. Est-ce donc une mesure pour le bien des français?

[sen-no-sen]

D'où tiens tu le chiffre des 150€?

Je pense qu'un panneau posé coute plutôt entre 500 et 1000€...fondation dans la terre comprise...dans le cas d'un panneau urbain à poser c'est certainement bien plus (sans doute entre 2 à 3000€...). Il est bien connu que la surfacturation sur les marché public est quasi systématique (faut bien que les parasites de la société vivent...et là je parle des vrais parasites! Les durables...)...

D'après ce que j'ai entendu un panneaux c'est entre 150 et 200 euros pose comprise,à confirmer.
Il n'est globalement pas question de replanter d'autres poteaux.

Détail ou source du calcul pour les 20%?

Car je pense que c'est faux...

C'est ce qu'enseigne le code de la route...
Tu ne peut pas avoir la même conso à 130 qu'a 110km/h pour des raisons aérodynamique,ou peut être sur une Lamborghini Aventador,et encore!

Golf III TDI 90 CV sur sol plat.

Pour le reste je n'affirme pas que cette mesure soi à visée économique direct.
C'est en fait un moyen assez timide pour réduire le nombre de tués sur les routes sans taper la ou ça fait mal: c'est à dire diminuer drastiquement le nombre de véhicules en circulations.

[Christophe]

le raisonnement est pas mal capillo-tracté.

Ah oui, j'avoue mais vous avez l'habitude avec moi non?

le temps supplementaire passé dans le transport est d'apport pas du tout certain car sur un trajet donné, les morceaux ou on va rouler a 80 au lieu de 90 seront limités,

Ah? Toute les routes RN ne passeront pas à 80? Mea culpa je pensais la mesure systématique et globale...bah tant mieux alors...mais le raisonnement reste...partiellement vrai...

de plus qu'est ce qui dit que la baisse de la vitesse ne va pas favoriser un traffic plus fluide.(c'est ce qui se passe quand il y a de la regulation de traffic par baisse de vitesse sur autoroute)

Tu as une étude qui démontre ceci? Rien ne prouve que la baisse des vitesses permanente améliore la fluidité...

Ils ont passé, il y a quelques années, le périph de Strasbourg à 70 km/h (avec des zones à 50...rares heureusement), hé bien aucune amélioration sur la fluidité du trafic, les bouchons aux heures de pointe sont même plus longs maintenant! Les défenseurs des baisse de vitesse diront que c'est à cause de l'augmentation du parc, qu'ils le prouvent...

Attention à ne pas confondre régulation en temps réel (qui elle est efficace car réactive par rapport aux tronçons à fluidifier) et baisse permanente des limitations de vitesse, qui est inefficace au mieux, contre productive au pire, sur la fluidité!

Sinon j'aimerais bien des études qui prouve ceci, et pas en théorie, mais avec des comptages réels...

Je suis peut être trop capillo-tracté mais il me semble que, plus on reste longtemps sur une route (ou un autre lieu public mutualisé*), plus il y a des chances que cela bouchonne non? Je sais pas, c'est de la physique de primaire...voire maternelle...

* il suffit de comparer la file d'attente de toilettes hommes/femmes en heure de pointe...à nombre de toilette égale évidement

quand a la conso.....

Ou apparait la puissance moteur? C'est un paramètre fondamental dans ces courbes...

Date et source de ces courbes? Euro I? Ça date de quand de nouveau ça? Début des années 1990 il me semble...un peu vieillot non?

Le marché n'est plus du tout le même allons donc! On a une explosion des puissances moyennes qui fait décaler largement le minima des courbes vers la droite = augmentation de la vitesse de consommation minimale...

Bref si tu as la même chose avec des paramètres variable = la méthode de calcul...allons y pour adapter ces courbes à une voiture moderne moyenne de 90-110 Cv actuelle...et non pas 50-60 comme au début des années 90...les courbes seront, logiquement, décalées vers la droite...mais de combien? C'est ce que j'aimerais déterminer!

[dirk pitt]

quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage.
tu es visiblement contre cette mesure et tu trouveras tous les arguments plus ou moins tordus ou à tordre à façon pour aller dans ce sens.
c'est comme pour le linky ou autre.
je trouve ces discussions fastidieuses. chacun sert ses arguments en boucle.
bonne nuit.

[Christophe]

Tu ne peut pas avoir la même conso à 130 qu'a 110km/h pour des raisons aérodynamique,ou peut être sur une Lamborghini Aventador,et encore!

Est ce que tu as lu mon raisonnement? L'aérodynamique est compensé par l'évolution du rendement thermodynamique des moteurs thermiques (qui est LOIN d'être négligeable)...plus ton moteur est puissant, plus ta vitesse de consommation minimale sera élevée...et actuellement elle dépasse, très certainement, les 100 km/h si on prend la puissance moyenne des véhicules NEUFS

Dirk Pitt vient justement de poster un graphique qui le montre bien: nouveaux-transports/analyses-economiques-sur-le-passage-de-90-km-h-a-80-km-h-en-france-t15672.html#p339284

Sauf que les minimal des courbes, parlant du parc Euro 1 (euh début années 90 quand même), sont périmés et doivent être décalés vers la droite mais leur apparence est bonne. En effet; la puissance du parc automobile a explosé depuis!

Concernant ton graphique...euh...la GOLF III n'est plus fabriquée depuis euh...1997...et c'était même pas encore un commun rail... alors:

a) Comment avec de telles courbes périmées justifier une mesure anti sociale, anti économique et anti écologique en 2018???
C'est pas toi que je vise, ce sont le code de la route et les politiques et autres qui défendent cette mesure, en se faisant sans douter berner par je ne sais pas qui!!

Une chose est sure: il ne doit pas y avoir beaucoup d'ingénieur motoriste parmi les décideurs politiques!

b) Cette courbe que tu cites est volontairement tronquée en basse vitesse pour ne pas perturber les gens, car les courbes réelles passent par un minima (que les gens lambda ne comprendraient pas): les consommations remontent à basse vitesse...

Ah bon? Pourquoi on consomme plus pour faire 100km à 20 km/h qu'à 90 km/h? Pour des raisons aérodynamiques??

c) Ce minima n'est plus à 70 km/h mais (bien) plus élevé avec les puissances moteur moyennes d'aujourd'hui...

c'est à dire diminuer drastiquement le nombre de véhicules en circulations.

Ah là je suis d'accord avec toi...mais c'est juste impossible dans le système d'ultra CONS*...somation actuel...donc il reste plus qu'à subir des mesures "anti productives"...à tous les niveaux!

* je pense évidement aux Cons dans le sens conservateurs (de la croissance) anglo-savons

[Christophe]

Je suis déçu de ta réaction:

a) Tu ne réponds pas à mes questions techniques...Source? Méthodologie?

b) Oui, je suis contre des mesures politiques qui vont dans le mauvais sens du bien être social, économique et environnemental des citoyens...celle ci en est une!

c) Utiliser des courbes d'un autre age (Euro 1 a 25 ans...) pour justifier des mesures actuelles, c'est pas normal: une actualisation est nécessaire!
Donc actualisons les courbes ensemble: donne nous la méthode (équation) exacte (définition des coefficients) et adaptons les au parc actuel pour voir la vraie vitesse de consommation minimale actuelle...

That's All Folk!

[Forhorse]

Les courbes de consommations n'ont pratiquement pas évoluée car :

- Le normes de mesure de la puissance on changée... dans le sens qui arrange les constructeurs de voiture. Avant, la norme DIN donnait puissance d'un moteur dans son contexte d'utilisation c'est a dire avec l’alternateur, la ligne d’échappement prévue etc...
La normes actuelles donne la puissance du bloc nu : c'est limite si la pompe à eau n'est pas démontée pour gagner quelques chevaux.
un 90ch de maintenant ne fait pas franchement mieux en puissance utile qu'un 70ch des années 1990. L’électronique de gestion des moteurs et des technologies comme le common rail font que les moteurs sont plus réactif et plus "péchu" donc psychologiquement on les trouve plus puissant, mais en puissance net à charge maximale c'est quasi pareil.
- Les technologie de dépollution (EGR, catalyseurs, etc...) induisent une légère surconsommation par rapport au même moteur qui ne serait pas équipé de dépollution. Ce qui fait que même si le rendement des blocs actuel est meilleurs que des blocs plus ancien, la consommation réelle n'a pas baissée significativement.

[Ahmed]

Christophe, tu écris:

Je suis peut être trop capillo-tracté, mais il me semble que plus on reste longtemps sur une route (ou un autre lieu public mutualisé*), plus il y a des chances que cela bouchonne, non? Je sais pas, c'est de la physique de primaire...voire maternelle...

On peut admettre qu'une légère augmentation du séjour sur une chaussée donnée se traduise par un gain moyen*, car c'est la régularité du flux qui fait le débit. Il est clair qu'outre la réduction des accidents, cette mesure vise à maximiser l'usage du réseau routier. Certes l'incidence de ce dispositif varie selon l'affluence (pour ce qui concerne le débit), mais il serait très difficile en pratique de faire varier la vitesse autorisée en fonction de l'heure!
Ceci n'est pas contradictoire avec le durcissement du contrôle technique, qui n'a plus pour but d'éliminer les véhicules dangereux, mais de pousser à l'achat de voitures neuves (les pas/plus très aisés? Attendez le "ruissellement"! ).

* le gain moyen s'observant sur l'ensemble des usagers.

[sen-no-sen]

Est ce que tu as lu mon raisonnement? L'aérodynamique est compensé par l'évolution du rendement thermodynamique des moteurs thermiques (qui est LOIN d'être négligeable)...plus ton moteur est puissant, plus ta vitesse de consommation minimale sera élevée...et actuellement elle dépasse, très certainement, les 100 km/h si on prend la puissance moyenne des véhicules NEUFS

Oui,j'ai bien compris ce que tu voulais dire,mais il me semble que tu surestime les technologies actuels.

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Ce graphique le confirme.

Auto Plus - qui dispose d'un labo indépendant (voir la vidéo) - a publié le 19 janvier 2018 des tests de consommation. Notre véhicule-cobaye n'était pas une Peugeot 308, mais un Renault Kadjar dCi 130.


Verdict : la conso (vitesse stabilisée) passe de 5,4 l/100 km à 90 km/h à 4,9 à 80, soit 10% de moins, et donc autant de CO2.

https://news.autoplus.fr/80-kmh-Vitesse-Consommation-Labo-Auto-Plus-Reportage-France-2-1524374.html

Le raisonnement est d'autant plus vrai avec des véhicule électriques:

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