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Ahmed
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Message non lupar Ahmed » 18/07/14, 11:02

Sauf que céder à la facilité en invoquant "l'avidité" ou "l'excès" conduit à une analyse tronquée de phénomènes économiques dont ces catégorisations morales ne sont que des conséquences (aussi irritantes soient-elles).

Bien entendu, in fine, il est inévitable de poser des impératifs moraux pour choisir une finalité différente, mais cela ne doit pas interférer avec l'analyse du système.
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Hic
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Message non lupar Hic » 18/07/14, 15:29

janic a écrit :Ahmed bonjour
même Berlan, dans son introduction, qui montre pourtant une connaissance approfondie du sujet, dérive facilement vers une interprétation moralisante parfaitement inadaptée
peut-il en être autrement? Sinon, il n'y a aucune raison de se poser des questions sur des valeurs "humaines" dépendantes justement de ces morales, nouvellement replacées par l'éthique, qui définissent certaines limites à ne pas dépasser sans se mettre en danger et donc, en l'occurrence, sans mettre en danger notre milieu de vie.

Salut janic

contre exemple:
le tri selectif n'est lié, ni à une morale, ni à l'éthique, ni au domaine économique,
mais à une obligation!

- d'ou le flop de l'écologie politique
la réalité est plus forte que tout baratin
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Message non lupar Ahmed » 18/07/14, 15:47

Salut, Hic! Tu écris:
le tri sélectif (sic) n'est lié, ni à une morale, ni à l'éthique, ni au domaine économique, mais à une obligation!

Cependant l'obligation découle de considérations économiques ainsi que de la manipulation de l'opinion publique (à des fins économiques).

Plus loin:
- d'où le flop de l'écologie politique.

Le "flop", comme tu le nommes, de l'écologie politique vient de sa collusion avec les impératifs économiques, ce qui la condamne le plus souvent à de vaines gesticulations ou, dans le meilleur cas à des résultats très limités qui cautionnent de nouveaux désastres.
N'en déplaise aux arguties de Luc Ferry, l'écologie politique ne saurait être que radicale*, sinon elle se bornera à courir éternellement après le rafistolage des conséquences... il vaudrait mieux, dans ce cas, l'appeler "rustinologie"!

*Au sens propre: à la racine, i.e. s'attaquant aux causes.
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Message non lupar janic » 18/07/14, 17:14

hic bonjour
contre exemple:
le tri selectif n'est lié, ni à une morale, ni à l'éthique, ni au domaine économique,
mais à une obligation!

C'est pourtant une question d'éthique justement, elle n'est devenue obligation que parce que une certaine partie de la population (généralement les mêmes individus quels que soient les secteurs concernés) n'en a rien à faire. Un petit tour vers les poubelles permet de vérifier cela.
Pour autant elle impacte directement une partie de l'économie par le recyclage.
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Message non lupar Ahmed » 18/07/14, 18:23

Si tu entends par là que cette obligation résulte d'une réaction de l'état au manque d'éthique (?) des citoyens, je ne peux te suivre...

Le rôle de l'état, tel qu'il se présente actuellement, est de créer l'environnement favorable à l'accumulation de valeur abstraite, non de suppléer à une quelconque carence de la population en une matière dont il est singulièrement dépourvu.
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Message non lupar janic » 19/07/14, 08:19

Ahmed bonjour
Si tu entends par là que cette obligation résulte d'une réaction de l'état au manque d'éthique (?) des citoyens, je ne peux te suivre...
L’Etat ne fait que réglementer sur ce qui assure l’ordre et la paix sociale et donc entérine ce qui existe déjà. Pas de règles d’hygiène sans prise de conscience de l’état sanitaire désastreux en cours. Pas de législation sur l’IVG, sans tricotage préexistant, pas de code de la route sans les accidents, pas de réglementation sur l’euthanasie sans celle-ci déjà existante et donc pas de réglementions sur les déchets, le chômage, les SDF sans leur existence préalable.
Donc , oui, l’Etat n’intervient que lorsqu’une partie de la population, souvent minoritaire, secoue le panier afin que l’Etat compense le manque d’éthique par des lois contraignantes pour les transgresseurs : exemple l’amiante, les perturbateurs endocriniens, la cigarette, les crottes de chiens, les excès de vitesse et donc le recyclage des autres déchets de nos « porcs » français.
Pour l’anecdote, il y a de cela de nombreuses années, j’avais lu à Genève dans un grand parc public, un panneau qui disait : « ramassez vos papiers, vous n’êtes pas en France ici »

Le rôle de l'état, tel qu'il se présente actuellement, est de créer l'environnement favorable à l'accumulation de valeur abstraite, non de suppléer à une quelconque carence de la population en une matière dont il est singulièrement dépourvu.
Cela ne change rien ! Bien de parents fumeurs recommandent à leurs enfants de ne pas fumer ,(avec plus ou moins de succès d’ailleurs comme pour toutes lois qui impliquent automatiquement des transgresseurs) et malgré leur situation contradictoire, ils sont dans leur rôle d’éducateur. L’Etat c’est nous, malgré la difficulté de réunir l’unanimité de 65 millions d’individus.
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Message non lupar grelinette » 19/07/14, 10:18

janic a écrit :hic bonjour
contre exemple:
le tri selectif n'est lié, ni à une morale, ni à l'éthique, ni au domaine économique, mais à une obligation!

C'est pourtant une question d'éthique justement, elle n'est devenue obligation que parce que une certaine partie de la population (généralement les mêmes individus quels que soient les secteurs concernés) n'en a rien à faire. Un petit tour vers les poubelles permet de vérifier cela.
Pour autant elle impacte directement une partie de l'économie par le recyclage.


Le tri sélectif est malheureusement un point qui suscite beaucoup d'interrogation et dont l'organisation (perfectible) dissuade une bonne part de la population !

Certaines communes, ou communautés de communes (notamment dans ma région), font venir qu'un seul camion de collecte qui collecte TOUS les conteners triés dans une seule et même benne, devant les yeux ébahis des citoyens qui on consciencieusement trié leurs déchets ! :shock:
Après renseignement pris auprès du service, il est moins cher de re-trier au centre de tri que d'envoyer plusieurs camions de collecte.
(J'ai même entendu un ministre questionné par un journaliste, confirmer ce fonctionnement sur France Inter ! J'imagine que beaucoup de citoyens ont du changer leurs habitudes après cette révélation à une heure de grande écoute) !.

Un autre détail qui m'a fait bondir concerne les Grandes Surfaces (GS) qui sont aujourd'hui obligées de mettre à la disposition de leurs clients, des bacs de collecte pour les piles, ampoules, petits électroménagers, etc.
Quand les bacs sont pleins et que leur récupération par le service compétent se fait attendre... les bacs sont vidés... dans les conteners au coin de la rue ! :evil: :evil: :evil:
Toutes les GS ne fonctionnent surement pas comme ça, mais pour certaines cette collecte qui leur est imposée est une contrainte dont elles n'ont pas grand chose à faire du point de vue de leurs impératifs de rentabilité financière !

Désolé pour ce hors sujet, mais le tri sélectif m'interpelle tellement que je ne peux m'empêcher de réagir !
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Message non lupar janic » 19/07/14, 10:40

grelinette bonjourCertaines communes, ou communautés de communes (notamment dans ma région), font venir qu'un seul camion de collecte qui collecte TOUS les conteners triés dans une seule et même benne, devant les yeux ébahis des citoyens qui on consciencieusement trié leurs déchets !
ta réaction est compréhensible. En effet il ne suffit pas que soit mis en place, un tri sélectif si ensuite la chaine n'existe pas ou est interrompue par manque de moyens ou de volonté politique locale.
Pour le mélange, il faut distinguer les matières minérales (papier, plastiques, ferrailles) et matières organiques. De fait certains tris manuels peuvent s'avérer plus efficaces que des tris préalables(en tout cas ça donne du boulot à certains ) cependant en volume total, il faudra approximativement le même volume de camions poubelles.
Maintenant sur le plan éthique, faire son tri soi même responsabilise les individus (quoiqu'il se passe ensuite) et provoque un réflexe nécessaire anti pollution par exemple par le pesage/facturation.
cela va donc plus loin en incitant les industriels à modifier leur mode de production, d'emballage (les sacs plastiques ont quasiment disparus des supers marchés) au profit de cabas. Mais les comportements ne se modifient pas sur un simple claquement de doigts et cela s'exprime parfois en générations successives.
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Message non lupar chatelot16 » 19/07/14, 12:04

est ce hors sujet ? il faut bien repondre quand un sujet pareil est abordé

l'ecologie doit etre la lutte contre les gaspillages

quand une procedure de recyclage coute trop cher ça veut dire que c'est un gaspillage , que l'energie depensé pour le recyclage est superieure a sont efficacité ... donc qu'il y a une erreur quelquepart !

des puriste vont dire que le recyclage coute plutot du travail que de l'energie ... bof les gens qui font le recyclage doivent etre payé donc consomment de l'energie

faut il subventionner le recyclage comme cela est fait actuellement ? pour moi non ! subventionner des systeme inefficace est un gaspillage ... subventionner un mauvais systeme interdit a des meilleur systeme de demarrer ... comment faire mieux quand pour faire fonctionner le mauvais systeme on le rend obligatoire !

pour moi le bon systeme de subvention des recyclage est de soutenir un vrai prix de vente des matiere bien trié

si une usine veut fabriquer quelque chose avec du plastique recyclé il ne peut pas payer les dechet palstique a un prix suffisant pour motiver les recuperateurs : si on subventionne un peut pour augmenter le prix d'achat des dechet plastique , tout le monde poura s'organiser comme il veut pour vendre ses bouteille plastique usagé , et il ne s'en perdra pas une , et on ne les melangera plus

de même pour les pile et tout les truc polluant : il faut donner la subvention en fin de chaine la ou le bon travail est fait ... sinon on arrive a l'absurdité actuelle , on fait une premiere moitié du travail qui ne sert a rien , et quand on arrive au traitement final qui helas coute cher , on triche et on balance n'importe ou

pour le triatement des dechet chimiquement compliqué il y a une absurdité : une entreprise pour recycler des pile doit payer un tas de frais pour le controle des etablissement classé , alors qu'elle a un role positif ... inverssement celui qui se debarrasse des pile n'importe ou n'a rien a payer : la conclusion est claire on fait payer plus a celui qui fait la bonne action

le controle des instalation de recyclage ne doit pas etre payer par celui qui recycle les pile , mais par celui qui les fabrique !

j'en reviens toujours a la même chose c'est par l'argent qu'un etat compétant doit gouverner : une taxe sur les piles , et une grosse aide financiere au traitement reel des pile : donc les pile usé seront acheté a un prix non nul , et celui qui redonne ses pile vide ou il faut recupère ce qui a été payé en taxe a la fabrication ... celui qui jete ses pile a la poubelle jete bêtement l'argent qu'il a payé

une taxe sur les pile serait utile pour financer le recyclage , et aurait un effet supplementaire : reduire leur utilisation : encourager l'utilisation d'accu rechargable , ou d'appareil sur secteur

les accu rechargable auraient le même principe de taxation sur le prix de vente , et subvention du traitement chimique , mais l'influence sur le prix a l'usage serait faible puisque que l'accu doit durer longtemps
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Message non lupar Ahmed » 19/07/14, 12:26

Janic, tu écris:
Bien des parents fumeurs recommandent à leurs enfants de ne pas fumer

L'analogie entre un défaut individuel et le fonctionnement d'une institution, en l'occurrence l'état, n'est pas recevable!
Une faiblesse particulière ne peut se comparer à un mécanisme constitutif: ce qui est accidentel dans le premier cas, est principiel dans le second.

Plus loin:
...sur le plan éthique, faire son tri soi même responsabilise les individus...

Pas si sûr! D'une part il s'agit de pratiques qui ne relèvent pas de l'initiative personnelle et dont l'utilisation concrète n'est pas transparente, d'autre part il est clair que la finalité de l'opération est d'accélérer le cycle de la marchandise et nullement d'y porter remède.

Le terme "tri sélectif" que vous répercutez sans vergogne m'agace sensiblement: connaissez-vous un tri qui ne serait pas sélectif? :P
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