Risque de cyber attaque mondiale

[sen-no-sen]

une étoile ne conduit pas à un maximum de production d'entropie, justement, sinon elle exploserait instantanément ! ça arrive d'ailleurs parfois dans le cas des supernovae, mais c'est justement parce qu'il n'y a plus de structures stables possible.

Il faut rester vigilant dans la corrélation entre les mots et leurs transcription aux phénomènes physique et éviter les extrapolations trop directes.
Dans le langage courant, lemaximum fait référence aux possibilités les plus importantes pouvant être mises en jeu.
Par exemple en course à pied le maximum corresponds à un sprint de 30,50,100 m en fonction des possibilités physique du coureur.
Appliqué à une étoile cela pourrait donc ,comme tu le mentionne, correspondre dans notre imaginaire à une explosion type supernovæ(sprint énergétique). Le problème c'est qu'une telle explosion n'est tout simplement pas possible pour un nuage de gaz en accrétion,pas plus qu'un embryon humain ne pourrait courir le 100m!
Il faut des préalables,notamment une évolution des différentes constituantes de l'étoile pour arriver en fonction de sa masse à une évolution de type naine blanche ou pour des masses plus importante de novæ, super novæ etc..

Lorsque l'on parle de production maximale d'entropie il est fait référence au niveau maximum que les flux d’énergie peuvent atteindre au regard de l’état du système considéré, pas d'un raisonnement extrapolé à l'absolu.
Par exemple dans l'atmosphère terrestre se forme des courants,ceux ci correspondent aux différences de température entre les pôles et l'équateur.Il en résulte des mouvements d'airs qui vont s'auto-organiser,ce qui va entrainer des courants d'air de l'équateur vers les pôles entrainant par la même occasion un équilibrage de température des masses d'air et une diminution du rendement de production d'énergie mécanique.
Passer un stade donc, les courants cesse d'augmenter,on considère alors qu'ils ont atteint leurs valeurs max:ils sont alors dans un état de production maximale d'entropie.
Cela ne veut pas dire qu'il devrait y avoir un seul coup de vent d'une seconde à 3000km/h.

sauf que le lichen aura "temporairement" ralenti un peu le flux d'entropie, et eventuellement stockera un peu de néguentropie sous forme de fossile. Mais il n'aura pas accéléré la production d'entropie, il l'aura utilisée.

Le principe de production max d'entropie est toujours respecté dans le monde du vivant.
Ton lichen n'accélère pas l’entropie thermique stricto sensu mais il l'accélère de façon informationnelle dans le temps,ce qui revient de toute façon à augmenter l'entropie à un niveau supérieur à un caillou.
Les cyanobactéries dissipent environ 10 mW/Kg, les diverses plantes 100 mW/Kg, les premiers animaux dissipaient 1 W/Kg, l'Homme dissipe 3 W/Kg (au repos), etc.
Eric Chaisson à par exemple démontré qu'un être humain dissipait 10 000 fois plus d'énergie par unité de masse que sont équivalent solaire!
[url]https://lweb.cfa.harvard.edu/~ejchaisson/reprints/Springer_complexity_(exobio)_final_review.pdf
[/url]

[ABC2019]

Lorsque l'on parle de production maximale d'entropie il est fait référence au niveau maximum que les flux d’énergie peuvent atteindre au regard de l’état du système considéré, pas d'un raisonnement extrapolé à l'absolu.
Par exemple dans l'atmosphère terrestre se forme des courants,ceux ci correspondent aux différences de température entre les pôles et l'équateur.Il en résulte des mouvements d'airs qui vont s'auto-organiser,ce qui va entrainer des courants d'air de l'équateur vers les pôles entrainant par la même occasion un équilibrage de température des masses d'air et une diminution du rendement de production d'énergie mécanique.
Passer un stade donc, les courants cesse d'augmenter,on considère alors qu'ils ont atteint leurs valeurs max:ils sont alors dans un état de production maximale d'entropie.

mais il n'y a pas de principe de production maximale d'entropie. C'est une formulation qu'on rencontre souvent, mais qui est fausse.

Par exemple si tu utilises 1 l d'essence pour actionner une pelleteuse qui eleve 1m^3 de terre d'une certaine hauteur, eh bien ce n'est pas la production maximale d'entropie : la production maximale d'entropie aurait été obtenue en brulant ce litre d'essence sans rien faire avec. La structure "pelleteuse" a utilisé une partie de l'énergie pour la stocker sous forme d'énergie de pesanteur, de faible entropie (susceptible de redonner du travail par la suite). Donc non ce n'est pas un principe de production maximale - dans les systèmes simples (quasi-linéaires), on peut meme montrer que c'est plutot une production minimale d'entropie, pour un flux énergétique donné.

Le principe de production max d'entropie est toujours respecté dans le monde du vivant.
Ton lichen n'accélère pas l’entropie thermique stricto sensu mais il l'accélère de façon informationnelle dans le temps,ce qui revient de toute façon à augmenter l'entropie à un niveau supérieur à un caillou.
Les cyanobactéries dissipent environ 10 mW/Kg, les diverses plantes 100 mW/Kg, les premiers animaux dissipaient 1 W/Kg, l'Homme dissipe 3 W/Kg (au repos), etc.
Eric Chaisson à par exemple démontré qu'un être humain dissipait 10 000 fois plus d'énergie par unité de masse que sont équivalent solaire!
[url]https://lweb.cfa.harvard.edu/~ejchaisson/reprints/Springer_complexity_(exobio)_final_review.pdf
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désolé mais c'est incorrect de dire ça. Le flux d'énergie passant par la structure augmente certes, mais au départ, c'est de l'énergie solaire, qui serait de toutes façons arrivé sur terre et qui aurait de toutes façons été dissipé. Et qui aurait en ce faisant produit PLUS d'entropie que sans ces structures.

Les structures dissipatives ne sont pas responsables de la production d'entropie, ce que tu ne manges pas, ça va pourrir et s'oxyder de toutes façons. Elles utilisent une production d'entropie déjà présente pour s'organiser, ce n'est pas pareil.

C'est clair que l'humanité a augmenté la production d'entropie en commençant à bruler des fossiles, mais ce n'est pas en fonction d'un "'principe physique", c'est un peu un hasard qui l'a conduit à pouvoir faire ça, ce qui a augmenté ses capacités à dissiper de l'entropie. Mais le fait qu'il l'utilise à des choses "intelligentes" signifie que l'entropie créée est MOINDRE que si ces fossiles avaient brulé spontanément.

[ABC2019]

Eric Chaisson à par exemple démontré qu'un être humain dissipait 10 000 fois plus d'énergie par unité de masse que sont équivalent solaire!

effectivement il introduit une notion intéressante, celle de densité de production d'energie (ca aurait été peut etre mieux de mesurer la densité de producion d'entropie, mais basiquement ça revient à diviser par la température), mais ce n'est pas la même chose que la production d'entropie TOTALE : comme il le remarque dans l'article, la masse des étoiles est bien supérieure à celle des humains, et même si la densité est inférieure, c'est largement plus que compensé par cette masse plus grande - sans doute qu'une complexité plus grande permet une densité plus grande de dissipation, mais c'est un probleme d'ordre supérieur, en quelque sorte.

[humus]

Humus, je suis très confus pour la coquille que tu as très bien relevée: bien entendu, il s'agissait de dominants et non de dominés dont il était question!

Ah Ok je comprends mieux maintenant.
Nous sommes d'accord.

Sur le second point, il faut voir les choses globalement et dynamiquement bien sûr, ce que j'ai omis de préciser.
C'est d'ailleurs un point décisif qui explique, par exemple, la dissociation actuelle entre une sphère culturelle "masculine" et une "féminine"* qu'avait déjà noté approximativement Adam Smith en son temps: la structure compétitive capitaliste est porteuse de tant de négativité et d'autodestruction qu'elle ne saurait, pas plus que les lions de ton exemple, subsister sans une sphère du "care" qui prenne en charge la reproduction de la vie (au sens très large du terme). Il s'agit d'établir un équilibre entre deux phénomènes opposés en apparence, mais complémentaires en réalité: les eaux froides de la rationalité performative (productrice de marchandises) d'un côté et les "sentiments", l'empathie minimum permettant à cette société de survivre.

OK aussi.

D'un point de vue idéologique, ce mélange permet d'entretenir une bonne dose de confusion dans les esprits en occultant la réalité de la perversité intrinsèque du système et en le transformant en "excès" ou "dérives", rejetant la faute sur des agents du système pour des raisons morales de rapacité ou d'hubris...

Là, pas OK.
Le système porte en lui les germes de la perversion ( sans doute comme tout système) mais chaque individu décide d'activer la perversion ou non, suivant son degré de conscience.
Je reconnais qu'il n'est pas aisé d’être à contre courant du système mais c'est possible dans une certaine mesure.
Il est tout du moins très possible de ne pas amplifier les travers du système, en restant mesuré et sobre.

[humus]

Si la maximisation de la dissipation d’énergie guidait la marche du monde, on aurait un pic de croissance du meilleur compétiteur, suivi de son auto destruction.

Cette remarque n'est vrai que pour un processus simplifié comme c'est le cas par exemple avec un incendie de forêt.

Dans le cas de la vie plusieurs autres paramêtres vont entrer en compte comme l'auto catalyse,l'homéostasie et l'apprentissage(paramêtres qui définissent la Vie au sens large).
Les formes de vie sont donc capables de mémoriser de l'information afin de ne pas tendre à l’auto-destruction.
L'idée de production maximale d'entropie ne se réalise donc pas seulement dans la façon de dissiper de l'énergie(en terme de mouvement par ex) mais également par les flux d'informations qu'elles enregistres, ce qui leurs permet de maximiser le taux de production d'entropie.

L'exemple avec la société techno-industrielle est frappant:imaginons une société industrielle ou aucune normes environnementales ne seraient mises en place,dans un tel cas de figure les dégâts écosystémique et sanitaire conduirait rapidement un tel système au collapse.

Dans le cas d'une société prenant en compte les dégâts environnementaux,la mémorisation des problématiques écosystémiques conduirait rapidement à des contre mesures législatives et techniques permettant au système de fonctionner encore et encore ET de pouvoir se répliquer dans le monde...c'est sensiblement le modèle actuel!
Question:lequel de ses deux modèles dissipe le plus d'énergie en finalité? Un modèle locale et éphémère ou un modèle "durable" et mondiale?

Désolé de rester simple mais quoi qu'il se passe sur la planète, il n'est pas possible de dissiper et de consommer plus d’énergie que ce que le soleil nous envoie (en négligeant le nucléaire et la géothermie-> énergie de l'étoile primaire)
Par conséquent la planète, humains compris, doit fonctionner dans le bornage énergétique du soleil.
Les peuples premiers y parviennent parfaitement en étant 100% renouvelables et n'ayant pas une dermographie débridée, du fait de leur mode de vie.
J'imagine que le facteur 10000 de Eric Chaisson s'applique au mode de vie occidental ?

Dans le cadre limité par le soleil, discuter de la maximisation de dissipation me semble peigner la girafe.
Discuter du sort des êtres vivants me semble plus pertinent.

Chaque constituant de l’écosystème planetaire, humains compris, se débrouille avec l’énergie disponible.
Chaque constituant de écosystème se débrouille pour avoir sa part du gâteau et perdurer.
Actuellement nous dissipons de l’énergie solaire stockée dans des chaines carbonées, cela donne un coup de boost aux êtres humains, coup de boost bien temporaire, ramené aux échelles de temps géologiques.
C'est ce coup de boost des fossiles, qui permet l'expression de l'hubris.
Coup de boost ne pouvant mener qu'à un collapse, tel l'incendie de foret, tant que l'hubris est à l’œuvre.
Si les êtres humains veulent éviter ou amoindrir le collapse post carbone, ils doivent travailler sur eux-mêmes, sur leurs propres comportements.
Hors de cette voie, point de salut. Du moins je n'en vois pas.

[sen-no-sen]

Par exemple si tu utilises 1 l d'essence pour actionner une pelleteuse qui eleve 1m^3 de terre d'une certaine hauteur, eh bien ce n'est pas la production maximale d'entropie : la production maximale d'entropie aurait été obtenue en brulant ce litre d'essence sans rien faire avec. La structure "pelleteuse" a utilisé une partie de l'énergie pour la stocker sous forme d'énergie de pesanteur, de faible entropie (susceptible de redonner du travail par la suite). Donc non ce n'est pas un principe de production maximale - dans les systèmes simples (quasi-linéaires), on peut meme montrer que c'est plutot une production minimale d'entropie, pour un flux énergétique donné.

Ton raisonnement me fait penser au démon de Maxwell...en gros ta pelleteuse arrive dans l'histoire ex nihilo?
N'a t-il pas fallu de l'énergie,des matériaux,de la recherche etc.. pour produire un engin de BTP? Comment est arrivé ta pelleteuse,par la route,qui a construit la route?
Il ne faut pas confondre la notion d'entropie globale de la notion plus subtile de néguentropie locale.

Les structures dissipatives ne sont pas responsables de la production d'entropie, ce que tu ne manges pas, ça va pourrir et s'oxyder de toutes façons. Elles utilisent une production d'entropie déjà présente pour s'organiser, ce n'est pas pareil.

Ce que je ne mange pas va effectivement se dégrader quoi qu'il arrive,toutefois mon action sur le monde peut clairement accélérer cette dégradation.
Après il n'a jamais été mentionné que les structures étaient la cause de l'entropie de l'univers,elles en sont une conséquence fondée sur l'auto-organisation.En somme la nature s'organise pour "fluidifier" le passage de ses forces.Pourquoi voit on l'apparition de cyclone selon toi?

[sen-no-sen]

Là, pas OK.
Le système porte en lui les germes de la perversion ( sans doute comme tout système) mais chaque individu décide d'activer la perversion ou non, suivant son degré de conscience.
Je reconnais qu'il n'est pas aisé d’être à contre courant du système mais c'est possible dans une certaine mesure.
Il est tout du moins très possible de ne pas amplifier les travers du système, en restant mesuré et sobre.

Et d’où peut bien provenir cette hubris?

[ABC2019]

Désolé de rester simple mais quoi qu'il se passe sur la planète, il n'est pas possible de dissiper et de consommer plus d’énergie que ce que le soleil nous envoie (en négligeant le nucléaire et la géothermie-> énergie de l'étoile primaire)

si tu parles en flux instantané, si c'est possible, par exemple en consommant des énergies fossiles, qui sont de l'énergie solaire mise en conserve (comme si tu vides ton livret d'épargne, tu peux temporairement vivre au-dessus de tes moyens, soit dépenser plus que ton salaire).
Et bien sur si on maitrisait la fusion, la production d'entropie imaginable serait assez colossale.

Par conséquent la planète, humains compris, doit fonctionner dans le bornage énergétique du soleil.
Les peuples premiers y parviennent parfaitement en étant 100% renouvelables et n'ayant pas une dermographie débridée, du fait de leur mode de vie.

c'est juste qu'ils ont eu le temps d'atteindre leur limite, ce que la civilisation industrielle n'avait pas atteint jusque là (mais que manifestement elle commence à approcher sérieusement).

Il n'y a plus beaucoup de croissance démographique ou énergétique dans les tuyaux, sauf à trouver une nouvelle révolution remplaçant les fossiles (type fusion, mais ça reste pour le moment très hypothétique).

Le probleme est bien sur que la consommation de ressources est essentiellement sur des ressources non renouvelables, donc un état stationnaire n'est pas possible dans le modèle actuel. C'est même pas la peine de se poser la question de savoir si c'est ce qu'on veut ou pas, c'est pas possible. Tout ce qu'on peut espérer c'est gagner un peu de temps avant de trouver une autre solution.

Si les êtres humains veulent éviter ou amoindrir le collapse post carbone, ils doivent travailler sur eux-mêmes, sur leurs propres comportements.

En fait je pense qu'ils s'en fichent, d'autant plus que travailler sur ton propre comportement ne sert pas à grand chose, vu que tu ne maitrises pas le comportement des autres ...

[ABC2019]

Par exemple si tu utilises 1 l d'essence pour actionner une pelleteuse qui eleve 1m^3 de terre d'une certaine hauteur, eh bien ce n'est pas la production maximale d'entropie : la production maximale d'entropie aurait été obtenue en brulant ce litre d'essence sans rien faire avec. La structure "pelleteuse" a utilisé une partie de l'énergie pour la stocker sous forme d'énergie de pesanteur, de faible entropie (susceptible de redonner du travail par la suite). Donc non ce n'est pas un principe de production maximale - dans les systèmes simples (quasi-linéaires), on peut meme montrer que c'est plutot une production minimale d'entropie, pour un flux énergétique donné.

Ton raisonnement me fait penser au démon de Maxwell...en gros ta pelleteuse arrive dans l'histoire ex nihilo?
N'a t-il pas fallu de l'énergie,des matériaux,de la recherche etc.. pour produire un engin de BTP? Comment est arrivé ta pelleteuse,par la route,qui a construit la route?
Il ne faut pas confondre la notion d'entropie globale de la notion plus subtile de néguentropie locale.

c'est pas la question que j'abordais. Je te disais juste que la pelleteuse qui "travaille" crée moins d'entropie que de bruler directement son carburant, donc ça n'obeit pas à un principe de dissipation maximale.

Après il n'a jamais été mentionné que les structures étaient la cause de l'entropie de l'univers,elles en sont une conséquence fondée sur l'auto-organisation.En somme la nature s'organise pour "fluidifier" le passage de ses forces.Pourquoi voit on l'apparition de cyclone selon toi?

le "pourquoi" a une connotation téléologique, les cyclones s'organisent spontanément quand le flux de chaleur de l'océan vers l'atmosphère devient trop important, c'est tout .

[humus]

Là, pas OK.
Le système porte en lui les germes de la perversion ( sans doute comme tout système) mais chaque individu décide d'activer la perversion ou non, suivant son degré de conscience.
Je reconnais qu'il n'est pas aisé d’être à contre courant du système mais c'est possible dans une certaine mesure.
Il est tout du moins très possible de ne pas amplifier les travers du système, en restant mesuré et sobre.

Et d’où peut bien provenir cette hubris?

Du mental de chaque individu lorsqu'il manque de conscience.