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Remundo
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Message non lupar Remundo » 19/12/08, 17:01

Salut CMoa,

Tu poses beaucoup de questions. Je dirai qu'en France, on a tendance à inverser les rôles entre l'éducation nationale et le marché du travail.

C'est l'éducation qui donne tous les savoirs élémentaires (nécessaires à l'adaptabilité de l'élève, puis du citoyen à son environnement socioprofessionnel), et le marché du travail qui offre les emplois et les formations spécialisées "sur le tas" qui en découlent.

PAS l'inverse :idea:

Dès lors que l'économie d'un pays se sclérose (comme la nôtre), les frictions, incompréhensions, frustrations voire révoltes grondent dans tous le système éducatif, d'autant plus qu'il s'est chargé de former très techniquement les gens, leur donnant plus ou moins consciellement l'illusion d'une garantie d'emploi en fin de cursus (souvent long...).

Car on (les élèves, les profs, les parents...) attend alors tout de l'école, et surtout l'impossible : l'épanouissement et un emploi pour chacun par les études, de plus en plus poussées dans l'espoir de décrocher un poste, généralement totalement sous-dimensionné par rapport aux études de son heureux occupant...

car il n'y a pas assez de postes offerts ! On était dans le schéma totalement inverse entre 1945 et 1975 : pas besoin d'étude même, des offres d'emplois partout, une formation technique et une évolution du travailleur parfaitement adaptée à l'entreprise au sein même de l'entreprise ! Il est bien loin ce temps là.

"Plus d'argent, plus d'étude, plus de moyens comme la solution à tous les maux économiques..." J'ai le regret de déclarer que ce monde édulcoré n'existe que dans l'esprit de ceux qui l'imaginent. :idea:

Le problème est qu'on est allé tellement loin dans le mépris des PME et même des grandes industries, débouchant sur l'étouffement (voire la fermeture) des unes et la délocalisation des autres, que la situation n'est pas prête de se dénouer, même en triplant le budget de l'EN, qui faut-il le rappeler, représente déjà le 1er budget de l'état, pas loin d'1/3 de ses dépenses . :!:
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Message non lupar Remundo » 19/12/08, 17:13

voilà quelques données récentes...
http://www.education.gouv.fr/cid29/le-b ... stere.html
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C moa
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Message non lupar C moa » 19/12/08, 17:48

Remundo a écrit :Tu poses beaucoup de questions. Je dirai qu'en France, on a tendance à inverser les rôles entre l'éducation nationale et le marché du travail.

C'est l'éducation qui donne tous les savoirs élémentaires (nécessaires à l'adaptabilité de l'élève, puis du citoyen à son environnement socioprofessionnel), et le marché du travail qui offre les emplois et les formations spécialisées "sur le tas" qui en découlent.

PAS l'inverse :idea:
Peux-tu développer ton "pas l'inverse" et surtout "les savoirs élémentaires" STP ??
En effet, si je suis d'accord que c'est à l'éducation de donner la formation de base (matière mais aussi méthode de réflexion, d'organisation...), il faut aussi accepter qu'elle soit en phase avec les besoins. Dire c'est être pragmatique et cela ne signifie pas que l'école doit être dirigée par les entreprises.

Je suis d'accord sur l'aspect formation continue qui ne fonctionne pas bien non plus mais n'oublions pas que si le travail d'un étudiant c'est d'étudier, celui d'un employé (quelque soit son niveau) c'est de produire. Alors certes il faut qu'il se forme tout au long de sa vie profesionnel mais il lui sera impossible d'y consacrer ne serait-ce que 10% de son temps !!!

Car on (les élèves, les profs, les parents...) attend alors tout de l'école, et surtout l'impossible : l'épanouissement et un emploi pour chacun par les études, de plus en plus poussées dans l'espoir de décrocher un poste, généralement totalement sous-dimensionné par rapport aux études de son heureux occupant...
Certes mais lorsque tu as été bon élève que tu as écouté les conseils de tes profs que tu as suivi ce que l'on t'a présenté comme la "voie royale" pour ton avenir et que tu sors de là entre 20 et 25 ans survitaminé et prêt à bosser, n'es-tu pas en droit d'exiger que ce que t'a dis l'EN soit un minimum vrai ??

Parce que pendant tout ton cursus, tes profs, conseillers d'orientations et autres directeurs d'établissement t'ont bien expliqué que si tu voulais aller dans une voie technique (Bac technique/BTS/IUT) voire professionnelle (BEP/Bac Pro) tu trouverais rien à la sortie et que tu finirais SDF. En plus, "tu ne vas quand même pas aller travailler dehors, il fait froid et souvent il pleut. Sans compter que l'été il fait trop chaud.... En revanche, si tu vas en fac, tu aura toutes tes chances...."

car il n'y a pas assez de postes offerts ! On était dans le schéma totalement inverse entre 1945 et 1975 : pas besoin d'étude même, des offres d'emplois partout, une formation technique et une évolution du travailleur parfaitement adaptée à l'entreprise au sein même de l'entreprise ! Il est bien loin ce temps là.
C'est tout à fait vrai mais du travail il n'y en a pas seulement en France. Depuis que je travaille, j'ai passé plus de temps à l'étranger et c'est plus le boulot qui me court après que l'inverse....
Le problème c'est que comme en France on te considère soit matheu, soit littéraire, il faut vraiment être motivé pour apprendre une langue étrangère (je vous parle même pas d'une deuxième langue) avec deux heures par semaine en classe de 30.

"Plus d'argent, plus d'étude, plus de moyens comme la solution à tous les maux économiques..." J'ai le regret de déclarer que ce monde édulcoré n'existe que dans l'esprit de ceux qui l'imaginent. :idea:
C'est vrai mais aujourd'hui on dit "moins d'argent, moins de postes, moins de moyens, délégation de pouvoir et décentralisation..." mais je ne penses pas que cela sera plus efficace ; surtout sans avoir répondu aux questions que j'ai posé un peu plus haut et mener une réflexion de fond sur le fonctionnement de cette institution.

Le problème est qu'on est allé tellement loin dans le mépris des PME et même des grandes industries, débouchant sur l'étouffement (voire la fermeture) des unes et la délocalisation des autres, que la situation n'est pas prête de se dénouer, même en triplant le budget de l'EN, qui faut-il le rappeler, représente déjà le 1er budget de l'état, pas loin d'1/3 de ses dépenses . :!:
Je ne suis pas convaincu non plus qu'il faille plus de moyens mais quand on voit l'état de certains établissements, on peut se poser des questions quant à sa répartition :shock:
Vivement un grenelle de l'éducation !!!
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Message non lupar Remundo » 19/12/08, 18:39

Certes mais lorsque tu as été bon élève que tu as écouté les conseils de tes profs que tu as suivi ce que l'on t'a présenté comme la "voie royale" pour ton avenir et que tu sors de là entre 20 et 25 ans survitaminé et prêt à bosser, n'es-tu pas en droit d'exiger que ce que t'a dis l'EN soit un minimum vrai ??

Il faut avoir les idées claires : avoir une formation, c'est toujours mieux, mais cela n'induit aucun emploi automatique, surtout en France...

Les jeunes, se présentant comme très dégourdis et mâtures, s'étonnent paradoxalement que les études ne fournissent pas systématiquement du travail. Pourtant, c'est le bon sens même que de s'en rendre compte, même en étant jeune

Quand je me suis engagé dans des études ambitieuses, j'avais 18 ans. Je savais qu'elles me permettraient forcément de trouver quelque chose, mais pas forcément aussi reluisant que les pubs des écoles d'ingé avec leur salaires moyens que je percevais déjà comme de l'esbrouffe (ou alors, c'était probablement 70h/semaine, en retour une vie infernale...), ni même peut-être dans l'ingénierie !!

En plus de cela, pour ma part, j'ai un caractère très indépendant et je me trouve tout seul de l'activité comme certains l'auront vu :P

C'est aussi cette aspect entrepreneuriat, parlons plutôt modestement d'initiative personnelle, qui manque beaucoup en France, notamment aux jeunes diplômés. Nombreux sont ceux qui attendent l'entreprise comme seule ressource avec une paye qui tombe comme un métronome à la fin du mois.

Sauf qu'il faut absolument diversifier les activités, et faire des choses aussi étonnantes que son jardin, son verger, diversifier son patrimoine, épargner; etc... que l'on ait le BEP ou un master, c'est valable pour tout le monde.
C moa a écrit :
Remundo a écrit :Tu poses beaucoup de questions. Je dirai qu'en France, on a tendance à inverser les rôles entre l'éducation nationale et le marché du travail.

C'est l'éducation qui donne tous les savoirs élémentaires (nécessaires à l'adaptabilité de l'élève, puis du citoyen à son environnement socioprofessionnel), et le marché du travail qui offre les emplois et les formations spécialisées "sur le tas" qui en découlent.

PAS l'inverse :idea:
Peux-tu développer ton "pas l'inverse" et surtout "les savoirs élémentaires" STP ??

Pas l'inverse ? Et ben tu permutes... Ce n'est pas à l'éducation de fournir les emplois et leurs savoir-faire spécifiques et ce n'est pas le rôle de l'entreprise de fournir les savoirs élémentaires.

Quels sont les savoirs-élémentaires ? Il y a eu une vaste polémique là-dessus il y a quelques années, menées avec une similitude stupéfiante avec le plan DARCOS actuel par les mêmes "organisations" : de mon point de vue, dans l'idéal les voici:
- Maîtrise du Français (orthographe, grammaire, vocabulaire, savoir écrire une lettre professionnelle et son CV)
- Maîtrise des mathématiques (liens logiques, proportionnalité, géométrie de base, Pythagore, Thalès, surface et volume des figures usuelles périmètre (cube, sphère, cylindres, cercle...)
- Maîtrise de l'Anglais.
- Mais aussi du savoir-vivre : arrêter de tout contester, écouter les instructions et les appliquer sans mettre en cause constamment l'autorité du "supérieur"

(c'est très à la mode le refus de toute forme d'autorité... il ne s'agit pas de sombrer dans le despotisme, mais l'anarchie ne vaut guère mieux...)

Toute personne n'ayant pas ces outils, ou dumoins "retenu l'essentiel de ces outils" à sa disposition va au devant de graves difficultés socioprofessionnelles.

Que l'EN ne se méprenne pas : être en phase avec le monde professionnel, ce n'est pas former les gens spécifiquement aux métiers des professionnels : ils évoluent 20 fois plus vite que les programmes s'adaptent.

Il faut savoir qu'on enseigne encore le dessin technique sur la planche à dessin, avec le crayon fort et le crayon fin, et l'équerre à l'heure de la maquette numérique (Digital Mock Up) de tout objet industriel...

Dans l'informatique, que l'on enseigne l'algorithmique, mais pas un langage spécifique.

Dans l'usinage, que l'on enseigne les conditions d'usinage optimales, mais pas un logiciel de CFAO périmé au bout de 6 mois.

Dans l'apprentissage, que l'on fasse manipuler les apprentis chez les artisans, comme cela fonctionnait très bien dans le temps.

On pourrait multiplier les exemples à l'infini. Rassurons nous, cela se fait généralement comme ça encore pour l'essentiel. :P Ensuite, le relai est passé à l'entreprise et le salarié motivé et curieux se formera tout au long de son parcours professionnel...

Par exemple, j'enseigne l'optique, mais pas la visionnique industrielle, j'enseigne la thermodynamique, mais pas les flux thermiques dans une culasse de moteur, l'électricité, mais pas le fonctionnement d'un processeur, etc...

Il faut simplement apprendre aux gens à communiquer (français + anglais), à raisonner (les maths, les algorithmes... les sciences fondamentales pour les emplois scientifiques), et à savoir apprendre (écouter, comprendre, appliquer). Voilà l'essence même de mon métier, tel que je le perçois, en ayant connu "les deux mondes" (l'industrie et l'EN), traditionnellement très cloisonnés.

Voilà, c'est un point de vue... En la matière, le débat est sans fin...

Je ne suis pas convaincu non plus qu'il faille plus de moyens mais quand on voit l'état de certains établissements, on peut se poser des questions quant à sa répartition :shock:
Vivement un grenelle de l'éducation !!!

Ce qui me frappe dans tous ces Grenelles, c'est qu'on parle beaucoup... et on agit moins.
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SixK
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Message non lupar SixK » 20/12/08, 01:22

Dites c'est moi ou l'ecole est passée de 3 trimestres à 2 semestres ???
Travailler plus pour travailler plus, parcequ'on peut puuuu atteeeeeenddree ! (Tm)

J'ai apprécié le geste de Darcos, qui accepte de repousser le vote de son texte, en grand prince qu'il est !! :)
Ce que les media auraient pu ajouter c'est que de toute facon il n'y avait plus de crénaux pour voter le texte avant la fin de l'année ! :)
Encore que d'habitude le 24 Decembre a 23h est la date ideal pour ce genre de vote... Mais cette année ils ont du trouver une autre loi encore plus lucrative a passer ...

@ Remundo, au fait, tu demandera a Darcos de bien vouloir te donner la différence qu'il y a entre ton salaire et les 3900 Euro par mois qu'il nous dit te donner....
http://www.dailymotion.com/video/x6mlhx ... s-les_news

SixK
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bham
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Message non lupar bham » 20/12/08, 09:33

Commentaire d'un inspecteur de l'EN venant inspecter un jeune prof d'anglais (que je connais) :
"vous n'avez pas la bonne méthode"
Réponse du prof :
" mais j'applique ce qu'on m'a enseigné à l'IUFM"
Réponse de l'inspecteur :
"bien sûr ce sont des profs qui vous ont enseigné ça !"

y'aurait pas comme un problème dans l'EN ?

Pour rebondir sur les propos de Remundo, il est vrai qu'il y a un problème d'intérêt chez les élèves, une sorte de déconnexion entre le monde réel et l'école ; traiter les élèves de fainéants est trop simpliste AMHA. Je discutais avec un instit. qui me disait qu'à la base les enfants ont tous les mêmes possibilités, ils sont curieux, demandeurs de savoir. A côté de ça, il y a l'éducation parentale qui est aussi de plus en plus en décalage avec le monde tel que les enfants le perçoivent ; les enfants sont sollicités par la société, la publicité, les parents sont souvent plus laxistes qu'avant et les enfants n'ont plus de repères que le monde onirique de l'audiovisuel ou moins onirique de la rue.
Un exemple qui m'interpelle et qui est illustré par l'éducation maghrébine ; regardez notre ministre de la Justice, peu importe comment elle est parvenue à ce poste, elle y est parvenue ; son frère (ou ses frères) sont connus des services de police pour trafic de drogue ; cet exemple illustre ce qui se passe souvent au sein de cette population, les filles étudient et les garçons font des conneries, sont livrés à eux-mêmes ; n'est-ce qu'un problème d'hormones ? Pour moi non, il se trouve que dans cette population, les garçons sont souvent élevés en rois, sans limites, les seuls repères familiaux qu'ils ont sont leurs droits, les filles/femmes sont des subordonnées à leurs ordres (sauf maman).
Doit-on en déduire que l'éducation parentale actuelle ne donne pas suffisammment de limites et donc de repères aux enfants ? Pour moi c'est une évidence, on est passé d'une éducation "coup de trique" à une éducation trop laxiste, laissant les enfants livrés à eux-mêmes, abandonnant nos propres enfants à la société de consommation.
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minguinhirigue
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Message non lupar minguinhirigue » 20/12/08, 10:08

Non, remundo, j'insiste, il n'y a pas que des abrutis, des fainéants, ou des petits malins, il y a aussi des jeunes qui ont de vraies raisons d'aller manifester !

Quand ils ont des cours où ont leur parle de liberté, d'égalité, de fraternité, et que juste après ont leur propose une réforme qui propose de modules spécialisés par région et la suppression des enseignements dans les quartiers difficiles ! Ils ont beau être jeunes et un peu abrutis, ce n'est pas difficile de voir qu'il y a un gros soucis. Et ne dit pas qu'ils n'ont rien à perdre ! Ils sont fichés, et les majeurs héritent parfois déjà un casier judiciaire pour trouble à l'ordre public... Et oui la désobéissance civile se paye... "Ils sont jeunes, il ne se rendent pas compte de ce que c'est !" :?

Ils n'ont certes pas une vision claire de la réforme, et ceux qui manifestent contre peuvent être critiqué sur ce point, mais d'autres manifestes pour répondre simplement aux brutalités policières : quand ils se prennent des lacrymos dans la gueule alors qu'eux n'ont rien casser !? Quand l'amalgame est fat systématiquement entre jeunes et casseurs alors que les deux sont bien distincts , après, forcément, tous vont ruer dans les brancards...
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Message non lupar Remundo » 20/12/08, 10:53

Salut les amis, vous allez réussir à m'énerver dès le matin :D

Pour Minghi... ces jeunes ne sont pas malheureux, au contraire, ils ont un peu trop de bien-être.

Ils ne savent même pas ce qu'est vraiment le travail. Envoie les sur un chantier toute la journée à se baisser, se relever, pelleter, faire des gestes difficiles, être exposés aux intempéries... Ce sera une toute autre affaire que de s'affaler sur une chaise et de ronchonner après le professeur ou le gouvernenent, et aller mettre les pieds sous la table de la cantine, avec une assiette bien remplie...

D'ailleurs, je le dis puisque je suis prof et donc très libre, si y a des profs qui estiment avoir un métier infecte, ils peuvent aller voir ailleurs si c'est mieux, et en retour nous en dire des nouvelles.

Pour les suppressions de postes, il y en a beaucoup et c'est incontestable (tout comme les vannes ont été bien trop ouvertes dans les décennies précédentes et c'est incontestable aussi).

Dans tous les cas, les enseignements sont assurés avec le même volume horaire (grosso modo). Ce sont les heures sup' qui compensent si le nombre de postes baisse

On peut être d'accord ou pas avec cette inflexion, mais faut pas raconter que les enseignements ne seront plus assurés, c'est totalement faux.

Je vais expliquer objectivement pourquoi le gouvernement préfère moins de profs avec plus d'heures que beaucoup avec peu d'heures de service. C'est très simple et n'importe quel DRH fait comme ça : parce que les charges sur salaires et les retraites rattachés à un poste sont assez "forfaitaires" par rapport aux heures d'enseignement délivrés par ce poste.

Et au cas où certains ne s'en serait pas rendu compte, la France est archi surendettée et doit réduire la voilure : son premier budget, c'est l'EN, et plus généralement la fonction publique. Dans l'EN, la seule façon est de fermer le robinet des retraites/charges, donc en diminuant le nombre de fonctionnaires. Mais comme en retour, les heures nécessaires à nos chers petits élèves (surtout les somnolents à côté du radiateur) sont à peu près incompressibles, il faut que chaque enseignant fasse des heures' sup, et du coup, ils gagnent plus

Elles sont défiscalisées. Pour blaguer un peu... je connais pas beaucoup de profs farouchement opposés à cette défiscalisation, qui ont ensuite l'honnêteté de faire don au fisc de ce qu'il aurait dû payer en plus comme Impôt sur le revenu avec l'ancien barême...

Tout ça pour dire que dans ce beau pays, la clairvoyance est dramatiquement absente, et remplacée par l'idéologie, teintée bien souvent de mauvaise foi. On n'a plus les moyens de payer des profs sans aucune heure sup. C'est tout.

Je remets juste ça pour rafraichir la mémoire.
l'Express a écrit :Xavier Darcos détaille sa réforme de la seconde

Les sciences économiques et sociales obligatoires et des modules au choix pour un total de 3h 30 min de cours par semaine: Xavier Darcos précise sa réforme de la seconde, avant une conférence de presse prévue mardi.

La réforme de la classe de seconde devrait prévoir davantage d'heures de cours avec les sciences économiques et sociales obligatoires et des "modules" au choix que le ministre de l'Education nationale Xavier Darcos doit détailler mardi, selon son ministère. Il va livrer le schéma définitif de la nouvelle seconde, première étape de sa réforme du lycée général et technologique, lors d'une conférence de presse très attendue, en pleine mobilisation lycéenne.

Darcos, qui a accordé un entretien au Journal du dimanche sur ces questions, en avait présenté en octobre le schéma général, mais des incertitudes demeuraient, alors que la nouvelle seconde doit entrer en vigueur dès la rentrée 2009, ce qui rend nécessaire d'informer rapidement les collégiens de troisième.

L'année scolaire sera divisée en deux semestres, avec quatre conseils de classe (deux à mi-semestre, deux en fin de semestre), contre trois trimestres et trois conseils actuellement.

La semaine d'un lycéen sera composée de matières obligatoires (français, mathématiques, histoire-géographie, sciences expérimentales, deux langues vivantes et sport), de six heures de "modules d'exploration ou d'approfondissement" (deux de trois heures chacun) et de trois heures d'accompagnement spécialisé (soutien, aide à l'orientation et/ou travaux interdisciplinaires).

Les objectifs: donner plus d'autonomie aux lycéens, afin de mieux les préparer à l'enseignement supérieur, et d'éviter les redoublements.

Alors que le schéma initial comportait 30 heures par semaine (21 + 6 + 3), les sciences économiques et sociales (SES) devraient bien devenir obligatoires pour tous, selon l'entourage de Xavier Darcos, ce qui donnerait un "tronc commun" de 22h30 et un horaire total de 31h30.

"Les classes à dispositif horaire particulier, section internationale ou européenne, sont maintenues", ajoute-t-on. Les collégiens devront choisir, en 3e, les deux modules du 1er semestre de seconde qu'ils voudront suivre, et formuler des intentions sur ceux du 2e semestre. Le premier conseil de mi-semestre sera mis à profit pour leur permettre de confirmer ces intentions ou en changer. Ces quatre modules devront être choisis dans "au moins trois" des quatre "dominantes": "humanités", "sciences", "sciences de la société", "technologies", qui seront aussi les dominantes de première et terminale.

Mais "aucun des modules ne sera condition requise pour s'engager dans le parcours du cycle terminal", insiste-t-on au ministère. Il ne sera pas possible de suivre deux fois le même module: après "latin 1", l'élève ne pourra refaire "latin 1" au second semestre, mais pourra choisir "latin 2" ou changer de matière.

Interrogé sur l'inquiétude de lycéens concernant le maintien ou non d'options rares, l'entourage de Xavier Darcos assure que "la réforme n'aura pas de conséquence sur les lycées spécialisés, avec options informatique, cinéma, art ou théâtre, ce qui fait leur force". Il ajoute que jusqu'alors "97%" des élèves prenaient langue vivante 2 comme une des deux options. La LV2 devenant obligatoire, cela va "libérer deux vraies options" par élève.

Alors que beaucoup de lycéens sont persuadés que la réforme sert à faire des économies, Xavier Darcos a déjà assuré qu'il n'y aurait pas de suppressions de postes. Et ce d'autant plus que l'horaire hebdomadaire devrait être de 31h30. "S'il était vrai que cette nouvelle seconde allait entraîner des suppressions de postes, les syndicats les auraient chiffrées, et ce n'est pas le cas", dit-on au ministère


Source: http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 26300.html

Alors je dis pas que c'est 100% supertop, mais je ne vois pas non plus d'idiotie majeure, ni même de destruction des enseignements (augmentation des heures, personnalisation, diversification et passerelles).

Pour l'anecdote, je suis même assez content que les Sces Economiques deviennent obligatoire, car on est dans un pays qui raisonne tout le temps en faisant abstraction des réalités économiques...

Quant aux lacrymo et aux charges de CRS, c'est ce qui arrive quand des écervelés se prennent pour plus grands qu'ils ne sont : certains foutent eux-même le feu, d'autres plus vicieux et souvent "extérieurs" infiltrent le cortège et agressent les petits nabots gueulards, enfin au pire (mais ça arrive souvent en banlieue) des bandes de casseurs saccagent les voitures et magasin. Il faut alors que la police interviennent, et là c'est pas les bisenounours, et certains enfants certes innocents, mais trop naïfs mangent un peu de lacrymo ou sont bousculés, c'est inévitable et ce n'est pas le fait d'une police fascisée ou ultrasécuritaire contrairement à toutes les balivernes que je lis...
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Message non lupar Remundo » 20/12/08, 11:32

Salut Bham,

Il est vrai que dans l'EN, beaucoup de dysfonctionnements sont dramatiques. L'évaluation des professeurs est minable (je pèse mes mots) : on voit l'inspecteur une fois tous les 10 ans, et que l'on soit excellent ou nul, on reçoit une note prédéfinie par notre échelon (modulée de 1 ou 2 points sur 60 si vraiment on a été bon... !!) , et surtout selon les directives (officieuses) de contention des notes pour limiter l'avancement, donc la hausse de salaire in fine... (tout en est là...)

J'ai jamais dit que tous les élèves ne valaient rien. J'ai dit que ceux qui manifestent sont des bons à rien ou des petits malins ayant envie de bien rire et/ou de faire les "cake", de se prendre pour bien plus grands, intelligents et mâtures qu'ils ne le sont en réalité.

En effet, tu soulèves de grandes questions sur le rôle des parents et le rôle de la catégorie socioethnoprofessionnelle d'où provient les enfants.

Je rappelle que j'ai enseigné 4 ans en ZEP prévention violence, donc je sais un peu de quoi je parle.

C'est très délicat même de prononcer une seule constatation objective sur ces populations sans être immédiatement taxés de tous les "quolibets xénophobes" pour faire un euphémisme.

Pour ma part, les élèves les plus contestataires étaient maghrébins et noirs (par ailleurs souvent très malins, mais ils refusaient farouchement "le système" et vomissaient leur colère sur les profs qui avaient le malheur d'être là, ils étaient évidemment en échec scolaire...). Avec d'autres origines comme les asiatiques, les Egyptiens, les indous (et les quelques rares européens), c'était bien plus cool.

Comme je le dis, il y a préférentiellement au sein des élèves issus de l'Afrique un rejet de l'autorité beaucoup plus marqué que chez les indo-européens. Est-ce lié au passé colonial ? A mon avis, c'est un prétexte qui masque des problèmes de fonds bien plus simples...

Disons que pour simplifier à l'excès, la culture des populations maghrébines et africaines est d'avoir beaucoup d'enfants, et effectivement les filles sont "fliquées" (elles sont l'honneur de la famille et doivent être dociles, dévouées, et rester "pures" en tant que future femme) et les garçons peuvent aller gambader à leur guise et affirmer leur virilité (généralement en faisant des conneries...), d'autant plus que le père est généralement absent ou sans autorité (trop d'enfants, père sans emploi ou emploi jugé "avilissant" à côté des revenus du cannabis...).

Il y a donc par conséquent une grande difficulté à accepter les règles scolaires, s'y adapter et y réussir. En découle une intégration très difficile dans les sociétés occidentales dont le marché du travail est par nature dans la culture de l'obéissance, du respect des règles et de la performance scolaire et intellectuelle pour les emplois supérieurs.

S'ensuit un cercle vicieux et effectivement une ghettoïsation, le développement d'économie parallèle et de "justice" parallèle (celle du caïd local dans les "zones de non droit"...). On pourra faire tous les discours et mettre tous les milliards que l'on veut, ça restera ainsi. Je pense pour ma part que ces populations sont trop déracinées ; la situation est pire pour les enfants nés en France car finalement, ils ne se sentent d'aucune culture (ni Français, ni comme leurs parents), ils n'ont pas repères et tombent dans les griffes de la petite mafia locale et de ses trafics (voitures, armes, couteaux, drogues, pitbull, etc...)

Toutes ces questions sont infiniments complexes et délicates car elles touchent au coeur des problèmes identitaires (grand sujet tabou en France, sauf s'il s'agit d'encenser naïvement l'arrivée au pouvoir de Barack Obama ou du préfet Yazid Sabeg...)

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Flytox
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Message non lupar Flytox » 20/12/08, 12:23

Bonjour Remundo

C'est très délicat même de prononcer une seule constatation objective sur ces populations sans être immédiatement taxés de tous les "quolibets xénophobes" pour faire un euphémisme.

Pour ma part, les élèves les plus contestataires étaient maghrébins et noirs (par ailleurs souvent très malins, mais ils refusaient farouchement "le système" et vomissaient leur colère sur les profs qui avaient le malheur d'être là, ils étaient évidemment en échec scolaire...). Avec d'autres origines comme les asiatiques, les Egyptiens, les indous (et les quelques rares européens), c'était bien plus cool.

Comme je le dis, il y a préférentiellement au sein des élèves issus de l'Afrique un rejet de l'autorité beaucoup plus marqué que chez les indo-européens. Est-ce lié au passé colonial ? A mon avis, c'est un prétexte qui masque des problèmes de fonds bien plus simples...

Disons que pour simplifier à l'excès, la culture des populations maghrébines et africaines est d'avoir beaucoup d'enfants, et effectivement les filles sont "fliquées" (elles sont l'honneur de la famille et doivent être dociles, dévouées, et rester "pures" en tant que future femme) et les garçons peuvent aller gambader à leur guise et affirmer leur virilité (généralement en faisant des conneries...), d'autant plus que le père est généralement absent ou sans autorité (trop d'enfants, père sans emploi ou emploi jugé "avilissant" à côté des revenus du cannabis...).


Ta caricature est trop grotesque pour être crédible !
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