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sen-no-sen
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Message non lupar sen-no-sen » 21/11/13, 17:52

janic a écrit : Pour quelqu’un qui se recommande en permanence de la « science », il faudrait se référer à celle-ci plutôt qu’à des adaptations culturelles.


L'évolution des hominidés à largement été influencé par la culture.
Cette culture c'est inscrite dans un processus de sélection naturelle ce qui a largement favorisé l'hominisation.
Sans l'apport de la culture notre espèce n'existerait pas.


Ainsi que je l’ai dit précédemment l’anthropophagie pratiquée par certaines cultures n’établit pas pour autant que l’humain est de fait anthropophage


l’anthropophagie rituelle a très vite été sanctionné par la biologie,avec l'apparition d’encéphalopathie chez les personnes qui la pratiquait...


Donc l’humain est naturellement VG avec consommation ponctuelle de viande et donc l'inverse de ce que tu as écrit (toujours les travaux de Cuvier et consorts)


Omnivore a tendance végétarienne prononcée ou végétarien à consommation ponctuelle de viande cela signifie la même chose...non?
Pour conforter ta thèse il faudrait que tu démontre que les premiers humains ne consommaient pas de viandes,bon courage...

...Car apparemment selon les dernière études, la consommation de viande serait largement antérieur à l'apparition du genre homo sapiens!


La fouille d'un site kenyan révèle que manger de la viande était une pratique bien établie chez les hominidés il y a 2 millions d'années.

Il y a 2,6 millions d'années, commence la période où les paléoanthropologues situent l'émergence du genre Homo. Elle est caractérisée par un grossissement du cerveau des hominidés, qui entraîne une demande accrue en calories. On observe aussi l'apparition des premières pierres taillées et des premières traces, peu nombreuses, de leur utilisation sur des os d'animaux. Tous ces indices suggèrent que c'est à cette époque que les hominidés auraient commencé à consommer de la viande.


http://www.larecherche.fr/actualite/archeologie/decouverte-plus-ancienne-boucherie-01-07-2013-109545

Je pense que tu perd ton temps à vouloir démontrer que l'humain était végétarien à 100%,il est beaucoup plus intéressant de relever le désastre provoqué par l’élevage intensifs qui lui est purement factuel.

Absolument pas ! Pour mesurer l’incidence d’un mode alimentaire, il faut procéder par cohortes avec comme différence un seul critère à la fois


Regarde juste le nombre de centenaire naturel à Okinawa,cela vos toutes les statistiques américaines faite sur des américains...


http://www.lanutrition.fr/communaute/opinions/interviews/centenaires-d-okinawa-un-entretien-exclusif-avec-l-auteur-de-l-etude.html
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janic
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Message non lupar janic » 21/11/13, 20:26

L'évolution des hominidés à largement été influencé par la culture.
Cette culture c'est inscrite dans un processus de sélection naturelle ce qui a largement favorisé l'hominisation.
Sans l'apport de la culture notre espèce n'existerait pas.

Encore une fois, il ne s’agit pas de contester que la culture influence les comportements, elle n’en modifie pas pour autant la l’anatomie et la physiologie. Or la classification se fait par l’anatomie comme n’importe quel animal. Donc il ne faut pas faire un mélange entre les deux !
l’anthropophagie rituelle a très vite été sanctionné par la biologie,avec l'apparition d’encéphalopathie chez les personnes qui la pratiquait...

D’une part, c’est une constatation récente, or tu invoques la culture laquelle est largement antérieure à la découverte biologique, laquelle anthropophagie est d’ordre culturel. L’encéphalopathie est d’ordre biologique, pas culturelle! :frown:
Enfin, cette encéphalopathie ne se produit que lors de la consommation de la matière cérébrale pas de la chair en elle-même.
Elle touchait surtout les femmes et les enfants qui mangeaient le système nerveux central. Les hommes, consommant les muscles, étaient épargnés

wikipedia
Omnivore a tendance végétarienne prononcée ou végétarien à consommation ponctuelle de viande cela signifie la même chose...non?

Absolument pas ! Même si le résultat peut être proche, l’un fait appel à la culture, l’autre à la biologie.
Pour conforter ta thèse il faudrait que tu démontre que les premiers humains ne consommaient pas de viandes,bon courage...

Encore une fois, il ne s’agit pas de démontrer que.. ! Personne n’est à même de pouvoir le faire, ni dans un sens ni dans l’autre. Or l’anatomie comparée ne prétend pas se substituer à la culture pour décider ce que les gens doivent manger, elle indique juste la famille alimentaire et après chacun fait ce qu’il veut.
...Car apparemment selon les dernière études,

Lesquelles ?
la consommation de viande serait largement antérieur à l'apparition du genre homo sapiens!

Même chose que tout à l’heure, philosophiquement je n’adhère pas au discours de l’évolution, quand à déterminer si la consommation de viande puisse être antérieure à une certaine époque, ce n’est pas impossible. Ce qui sera difficile de prouver, c’est le fait que la totalité des humains aient adopté ce mode de consommation. Ainsi tous les africains n’étaient pas anthropophages, mais seul un petit groupe lequel ne peut servir de modèle au reste de la société africaine.
Je pense que tu perd ton temps à vouloir démontrer que l'humain était végétarien à 100%,

Encore une idée fausse ! Je ne cherche pas plus à démonter que l’humain est végétarien à 100%, qu’un carnivore l’est à 100% ou qu’un herbivore le soit à 100% non plus. L’anatomie comparée n’est pas d’ordre culturel, social, elle est scientifique et classe les familles alimentaires selon les outils biologiques qui constituent les corps animaux. Ensuite que pour de multiples raisons déjà évoquées, les humains n’aient pas été en harmonie complète avec leur physiologie, personne ne peut dire ce qu’il en est réellement et qu’ici ou là on trouve des témoignages carnistes c’est évident. En faire une règle générale, c’est une autre histoire !
il est beaucoup plus intéressant de relever le désastre provoqué par l’élevage intensifs qui lui est purement factuel.

Sauf qu’en raisonnant comme ça, cela mène à justifier un mode en en condamnant un autre. Que diraient les écolos si EDF passait du nucléaire industriel au nucléaire artisanal. Le danger ne vient pas de l’importance, mais de la présence du risque.
Cependant, il va de soi que l’élevage industriel pose des problèmes plus importants que l’élevage artisanal. Mais comme il n’est pas envisageable de revenir à ce dernier sans diminuer drastiquement la bidoche à répartir entre chaque consommateur (rien qu’en France) aucun de ceux-ci n’est disposé à réduire sa consommation considérée comme vitale et culturellement instaurée ; la situation n’est pas près d’être solutionnée par un retour en arrière.
Citation:
Absolument pas ! Pour mesurer l’incidence d’un mode alimentaire, il faut procéder par cohortes avec comme différence un seul critère à la fois

Regarde juste le nombre de centenaire naturel à Okinawa, cela vos toutes les statistiques américaines faite sur des américains...

www.lanutrition.fr/communaute/opinions/ ... etude.html

d’où est tiré ce passage
Comment peut-on concilier le régime Okinawa avec le régime paléolithique prôné par Boyd Eaton et Loren Cordain, qui soulignent que notre patrimoine génétique n’a pas beaucoup évolué au cours des 200 000 dernières années ?
Il y a 200 000 ans, les hommes se nourrissaient principalement de végétaux et de viande à l’occasion. Il y a 60 000 ans, la chasse et la pêche ont pris de l’ampleur, mais les calories issues des végétaux constituaient toujours la base de l’alimentation. En fait, les généticiens nous disent que les gènes dont nous avons hérité ont beaucoup plus de 200 000 ans, et donc on pourrait tout à fait soutenir l’idée que le comportement alimentaire des hommes du Paléolithique n’était plus en phase avec l’évolution humaine puisque la plupart de ceux qui ont vécu avant le Paléolithique, pendant les millions d’années de l’évolution humaine étaient végétariens.

Il faut donc comparer des choses comparables à savoir un mode alimentaire VG comparé à un mode alimentaire non Vg que ce soit en Amérique ou au Japon. Cependant il est vrai que leur mode de vie est très proche de l’hygiénisme VG (hormis la bidoche) donc les résultats pourraient être très proches aussi.
http://www.passeportsante.net/fr/Nutrit ... awa_regime
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Message non lupar sen-no-sen » 21/11/13, 22:44

janic a écrit :Encore une fois, il ne s’agit pas de contester que la culture influence les comportements, elle n’en modifie pas pour autant la l’anatomie et la physiologie. Or la classification se fait par l’anatomie comme n’importe quel animal. Donc il ne faut pas faire un mélange entre les deux !


Erreur Janic.
L'influence culturelle favorise des comportements qui seront transmis ensuite génétiquement.
Sans cela l'être humain n'aurait pas vu le jour...

D’une part, c’est une constatation récente, or tu invoques la culture laquelle est largement antérieure à la découverte biologique, laquelle anthropophagie est d’ordre culturel. L’encéphalopathie est d’ordre biologique, pas culturelle!


Tu es venu tout compliqué avec ton histoire d’anthropophagie!
Cette dernière peut être à la fois rituelle --donc culturelle-- mais aussi biologique, par exemple lors d'une situation de survie (de nombreux survivants ont du se livrer aux cannibalisme non pas par croyance ou par goût,mais tout simplement pour alimenter leurs corps en énergie).

Lorsque que je note ceci:

Omnivore a tendance végétarienne prononcée ou végétarien à consommation ponctuelle de viande cela signifie la même chose...non?


Tu réponds:
Absolument pas ! Même si le résultat peut être proche, l’un fait appel à la culture, l’autre à la biologie.


Comme mentionné plus haut il apparait que les êtres humains sont à la fois le produit de la nature et de la culture.
Comme je l'ai mentionné dans le premier post sur le sujet,les ancêtres des hominidés étaient végétariens,voir frugivores,pourtant on note l'apparition de la consommation de viande bien avant l'apparition d'homo sapiens.
Apparemment elle remonterait à australopithèque.

Tableau récapitulatif de l'évolution de l'alimentation des hominidés:
Image

Difficile d'affirmer que l'homme est végétarien tant la diversité alimentaire est grande notamment en fonction de la répartition géographique!
Le terme omnivore est beaucoup plus approprié.
Néanmoins une chose est certaine,nos ancêtres lointain n'étaient pas des gros mangeurs de viandes comme on nous le montre trop souvent!
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Message non lupar janic » 22/11/13, 08:42

sen no sen bonjour
janic a écrit:
Encore une fois, il ne s’agit pas de contester que la culture influence les comportements, elle n’en modifie pas pour autant la l’anatomie et la physiologie. Or la classification se fait par l’anatomie comme n’importe quel animal. Donc il ne faut pas faire un mélange entre les deux !

Erreur Janic.
L'influence culturelle favorise des comportements qui seront transmis ensuite génétiquement.
Sans cela l'être humain n'aurait pas vu le jour...

Une nouvelle fois je (une grande partie de l'humanité!) ne partage pas cette vision philosophique et culturelle évolutive de l’être humain. Donc cette théorie de l’influence culturelle sur la génétique, si elle était exacte, aurait transformé les mécanismes biologiques depuis le temps supposé de l’évolution. Or rien, que dalle, pas la moindre trace de changement. C'est cette absence qui a conduit aux théories de Gould sur les sauts, ses équilibres ponctués (une théorie invérifiée d'ailleurs).
Citation:
D’une part, c’est une constatation récente, or tu invoques la culture laquelle est largement antérieure à la découverte biologique, laquelle anthropophagie est d’ordre culturel. L’encéphalopathie est d’ordre biologique, pas culturelle!

Tu es venu tout compliqué avec ton histoire d’anthropophagie!

Non, cela ne complique pas, cela souligne que lorsqu’une théorie est émise il faut en vérifier l’application sur un large panel d’individus et de cultures. Donc le parallèle est totalement justifié car sinon il faudrait expliquer cette sélection arbitraire dans les comportements humains. L’avantage de l’anatomie comparée, c’est qu’elle est commune à TOUS les groupes humains, malgré leurs déviations, répartis sur toute la terre.
Cette dernière peut être à la fois rituelle --donc culturelle-- mais aussi biologique, par exemple lors d'une situation de survie (de nombreux survivants ont du se livrer aux cannibalisme non pas par croyance ou par goût,mais tout simplement pour alimenter leurs corps en énergie).

Encore cette confusion entre comportement ponctuel et structure biologique adaptée à un mode alimentaire plutôt qu’un autre. Les déviations (qui peuvent être liées à quelques situations particulières bien entendu) ne se transforment pas en règle pour autant. Dans certains pays de famine, la population mange de la terre pour se caler l’estomac. Cela n’a rien de biologique puisque cela est justement antiphysiologique.
Pour rappel est considré comme réellement biologique, ce qui s'harmonisme avec les mécanismes internes avec la moindre dépense d'énergie. Les viandes sont des poisons inadaptés à la consommation normale de l'être humains (mais effectivement les cultures ont conduit à consommer des tas de cochonneries pathogènes, mais avec les conséquences que l'on peut constater)
Citation:
Absolument pas ! Même si le résultat peut être proche, l’un fait appel à la culture, l’autre à la biologie.

Comme mentionné plus haut il apparait que les êtres humains sont à la fois le produit de la nature et de la culture.

Encore une fois, c’est un discours philosophique qui s’oppose à l’anatomie et la biologie. Si on considère que les déviances construisent l’être humain, alors il faudrait y ajouter la pédosexualité, l’inceste, la prostitution, le viol, la violence conjugale, le meurtre largement pratiqués dans certaines cultures. Or ces derniers choquent NOTRE culture et nous paraissent déviantes, comme l’anthropophagie citée, mais elle est naturelle dans d’autres.
Comme je l'ai mentionné dans le premier post sur le sujet,les ancêtres des hominidés étaient végétariens,voir frugivores,pourtant on note l'apparition de la consommation de viande bien avant l'apparition d'homo sapiens.
Apparemment elle remonterait à australopithèque.

Re-belote, dans le discours de l’évolutionnisme seulement, et donc valable pour une toute petite partie de l’humanité seulement qui veut bien y croire. Cependant, dans une vision créatrice spécifique et qui se vérifie donc par l’anatomie comparée, effectivement au commencement l’être humain a été créé frugivore et continue de l'être dans certaines cultures non déviantes.
Difficile d'affirmer que l'homme est végétarien tant la diversité alimentaire est grande notamment en fonction de la répartition géographique!

Encore une fois, le végétarisme est un état biologique et anatomique, pas culturel. Or tu invoques en permanence les cultures déviantes. Donc effectivement, l’humanité montre des comportements alimentaires divers et (a)variés, :evil: mais déviance n’est pas règle !
Le terme omnivore est beaucoup plus approprié.

Re-belote : si l’on considère le comportement alimentaire de certaines populations carnistes (faute d’une formulation plus précise et exacte), la formule omnivore a été adoptée, tout comme on désigne les consommateurs de viande humaine des anthropophages ce qui n’établit pas pour autant que l’humain EST anthropophage, pourtant certains le sont bien pour autant.
De même que l'on considère que les déviants sexuels sur l'enfance sont appélés pédophiles alors que c'est antinomique avec la situation réelle, ou alors c'est une façon bizarre d'aimer les enfants (dans ma culture, l'agression sexuelle n'est jamais appelée de l'amour! Comme quoi les mots ont des sens et des valeurs précises!) Toujours la même chose le français est une langue riche et précise et on ne peut confondre chèvre et chou.
toujours pour rappel:
http://www.viande.info/
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Message non lupar Aumicron » 22/11/13, 09:21

Ce fil est particulièrement révélateur des difficultées à surmonter pour redresser la barre.

Une poignée de personnes d'un bon niveau intellectuel et étant globalement assez proches sur des axes de changement influent de façon négative sur le débat par convictions personnelles avec pour conséquence un affrontement de blocs dont le reste de la population se contrefout. Et pendant ce temps des millions de personnes continuent à faire n'importe quoi.

Pas la peine d'aller chercher dans la préhistoire des raisons de changer maintenant. Utilisons les données du dernier siècle en notre possession et laissons les religions de côté.

L'objectif principal est de convaincre la majorité de faire évoluer faiblement ses habitudes alimentaires. Dans un premier temps en consommant légèrement moins et légèrement différent.

En consommant légèrement moins sur quelques mois, ils pourraient dégager un pouvoir d'achat pour consommer mieux par la suite.

Le premier objectif est donc de diminuer légèrement la consommation de protéines animales. Avec comme principal argument l'économie réalisée.
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Argumentons pour faire.

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Message non lupar sen-no-sen » 22/11/13, 11:35

Aumicron a écrit :Ce fil est particulièrement révélateur des difficultées à surmonter pour redresser la barre.

Une poignée de personnes d'un bon niveau intellectuel et étant globalement assez proches sur des axes de changement influent de façon négative sur le débat par convictions personnelles avec pour conséquence un affrontement de blocs dont le reste de la population se contrefout.


Très juste Aumicron!
J'avais noté cela plus en amont:

Pour conclure,la question actuelle n'est pas de se demander si il faut manger de la viande ou pas,mais de savoir jusqu’à quelle niveau ce type d'alimentation est possible au niveau mondiale,hors il apparait clairement qu'il est quasi-impossible techniquement de poursuivre avec un régime fortement carné.


Donc fin du HS!
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Message non lupar janic » 22/11/13, 12:39

Aumicron bonjour
Pas la peine d'aller chercher dans la préhistoire des raisons de changer maintenant. Utilisons les données du dernier siècle en notre possession et laissons les religions de côté.

Quel est le rapport avec les religions ? L’anatomie comparée, la biologie, la physiologie, la diététique, etc… sont des branches scientifiques, sauf à démontrer le contraire.
L'objectif principal est de convaincre la majorité de faire évoluer faiblement ses habitudes alimentaires. Dans un premier temps en consommant légèrement moins et légèrement différent.

Si tu considères cela comme un problème uniquement franco-français, il est probable qu’une toute petite partie de sa population en tiendra compte que ce soit pour des raisons philosophiques ou bassement monétaires. Seulement, le problème est d’ordre mondial au rythme de l’économie internationale et quelques français mangeant un peu moins de bidoche cela ne changera pas grand-chose d'autant que notre population continue d'augmenter régulièrement.
Quand à l'écologie, consulte le site "viande info" cité plus haut et si tu as une idée lumineuse pour régler le problême: fait nous en profiter!
En effet les pays en voie de développement :Chine, Inde,(l'Asie en général) amérique du sud et progressivement l'Afrique, augmentent leur consommation de produits animaux au fur et à mesure de la progression de leur pouvoir d'achat, ce qui comparativement à l'Europe (qui ne fait que quelques centaines de millions d'habitants) est bien plus préoccupant, surtout lorsque cela concerne les quelques milliards restants qui souhaitent copier le modèle occidental au niveau consommation tout confondu.
Donc à moins d'un miracle ou d'une idée géniale applicable à l'ensemble de l'humanité: on n'est pas sorti de l'auberge!
En consommant légèrement moins sur quelques mois, ils pourraient dégager un pouvoir d'achat pour consommer mieux par la suite.

C’est mal connaitre le consommateur moyen. Toutes les enquêtes montrent (et il suffit seulement de regarder autour de soi) que l’accessoire est devenu prioritaire et que lorsqu’un individu cherche à augmenter sa consommation accessoire, il le fait au détriment du nécessaire et donc de la nourriture.(d'où cette course au "moins cher que" pour pouvoir tout caser dont la nourriture industrielle)
Au début du 20° siècle le budget nourriture représentait entre 70 et 80% des ressources d’un ménage, actuellement il est d’environ 20% et continue de diminuer. http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/CONSO09c.PDF
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Message non lupar janic » 22/11/13, 17:02

et pour ceux qui crient que la vainde est indispensable et que les VG sont des petites natures fragiles:
http://www.vegetarismus.ch/heft/f99-3/sport.htm
Les athlètes ont-ils besoin de viande ?
Prof. ém. Dr Marcel Hebbelinck,
Vrije Universiteit Brussel, Laboratoire de Biométrie Humaine, Bruxelles.


Conférence lors du 7° Congrès Végétarien Européen à Widnau, Suisse (18-23/07/99)

Des résultats remarquables ont été enregistrés par des végétariens et des "presque végétariens" ayant fourni des efforts importants au niveau physique et mental.

Parcourir 150 à 300 km à pied sans arrêt est manifestement une performance athlétique de tout premier plan. Courir sur de telles longues distances par des sentiers montagneux en poussant la traditionnelle ràràhia, une balle en bois, est très impressionnant. C'est pourtant ce que les Indiens Tarahumara, de l'Etat du Chihuaha au nord du Mexique ont fait, en tant qu'activité régulière de leur vie, depuis des centaines d'années. Leur ration journalière consiste en céréales (maïs), haricots et courges, plantes sauvages et quelques poissons d'eau douce. La quantité totale de calories est estimée entre 1.200 et 1.500 par jour. Le lait, la viande et les œufs sont des produits rares et ne sont consommés que de façon occasionnelle, lors de cérémonies spéciales. Le fait que les Tarahumara puissent courir sur de très longues distances avec un régime à faible teneur en calories et bien en dessous des normes classiques pour ce qui concerne les protéines, hydrates de carbone, graisses (macronutriments), vitamines et minéraux (micronutriments), constitue un défi à notre façon de penser.

Des performances athlétiques similaires, quoique moins connues mais tout aussi étonnantes, sont relatées à propos des Indiens Aymara, de la région du lac Titicaca, des coolies chinois et des sherpas des montagnes, qui vivent d'un régime frugal, presque complètement végétarien.

Une course d'endurance de mille (1.000) kilomètres à travers l'Allemagne, de la mer Baltique jusqu'aux Alpes, qui sera relatée au cours de ce congrès par le professeur Jung, confirme également le fait que cette très longue distance convient parfaitement aux capacités d'athlètes s'alimentant de repas entièrement végétariens comportant une grande quantité de fruits frais et de légumes crus.

Voici quelques exemples intéressants de végétariens ayant accompli des performances athlétiques, la première ayant été relatée lors du Congrès mondial végétarien d'Ulm en 1982 :

•La famille d'artistes Widmayer : A l'âge de 14 ans, Fogrund Widmayer est championne du Würtenberg en sports rythmiques, et Waltrud Widmayer (dont le nom d'artiste est Thora von der Teck) est devenue, à 14 ans également, championne d'Allemagne dans la discipline au trapèze. Les deux filles Widmayer sont des végétariennes de la troisième génération.
•Une autre performance athlétique remarquable a été accomplie par le végétarien français Bernard Gaschard qui, en 1998, à l'âge de 66 ans, a participé à une course sur longue distance très éprouvante, appelée le "Grand Raid de la Réunion", et qui s'est classé premier de son groupe d'âge. Par terrain difficile et une chaleur tropicale, il a couru sans arrêt les 132 km de l'épreuve en 35 heures 58 minutes et 50 secondes. Il est végétarien depuis 40 ans, ne consomme pas de sucre raffiné et ne boit ni café ni alcool.
•En 1998, une analyse de l'alimentation de six végétaliens crudivores participant à des courses cyclistes sur de longues distances a été effectuée. Chaque jour des 1.450 km du parcours, les six participants dont l'âge s'étalait entre 21 et 78 ans ont rempli une fiche où ils ont noté les aliments et les boissons consommés. Ils ont parcouru environ 77 km par jour avec une moyenne de 16 km par heure. L'analyse de leurs aliments a montré une prise énergétique quotidienne de 1.348 calories. Ce chiffre très bas est en contradiction avec la dépense énergétique estimée à 4.712 calories par jour. Cette différence n'a pas pu être complètement expliquée par la perte moyenne de poids de 4 kilos, qui a même été pour certains de ces participants inférieure à 2 kilos. Cependant, la proportion recommandée en énergie de 60% d'hydrates de carbone, 30% de graisses et 10% de protéines a été respectée. Les participants en question arrivèrent à Stockholm en bonne forme.
•En 1982, un cancer du sein avait été diagnostiqué chez Ruth Heidrich, alors âgée de 47 ans. Après avoir subi une mastectomie à 48 ans, elle est devenue végétalienne et a entamé un entraînement physique vigoureux, participant au triathlon d'Hawaii 'Iron Man/Lady' qu'elle a remporté à six reprises dans sa tranche d'âge. En 1997, à 63 ans, Ruth Heidrich n'est pas seulement une 'femme de fer' végan qui a gagné environ 600 trophées, médailles et récompenses (avec notamment 60 courses en 1997), mais elle est aussi une conférencière éminente et l'auteur de deux ouvrages. Dans son livre A race for life : from cancer to the Ironman, elle raconte non seulement son histoire mais encore prouve qu'en combinant une alimentation saine, des exercices physiques vigoureux et une grande volonté, on peut vaincre la maladie.
•Récemment, en 1998, la Suissesse de 31 ans, Natascha Badman, a gagné le 22ème triathlon de Hawaii. "Nager 3,8 km, pédaler à vélo 180 km et ensuite courir 42 km sous un soleil de plomb (40 degrés centigrades) en 9 heures, 24 minutes et 36 secondes est certainement le type même du sport de haut niveau". Natascha, cette 'vegi' femme d'une grande force est végétarienne/végan depuis dix ans.


Qu'en est-il des sports de force ? La plupart des textes traitant de nutrition dans la pratique de ces sports contestent l'opportunité d'une alimentation végétarienne ou végétalienne pour des épreuves de type intensif. C'est cependant une réalité que de nombreux athlètes végétariens engagés dans des sports de "force" et de "muscle" sont des champions de "top niveau" :

•Ridgely Abele (USA) : 8 fois champion de karaté des Etats-Unis
•Peter Hussing (Allemagne) : champion amateur européen de boxe en 1979, catégorie des super-lourds
•Andreas Cahling (Suède/USA) : Monsieur "Body Building" (culturisme) international en 1980
•Ingra Manecke (Allemagne) : champion d'Allemagne du lancement du disque de 1977 à 1982
•Edwin Moses (USA) : médaillé d'or olympique et détenteur du record mondial sur 400 m haies
•Pat Reeves (Grande-Bretagne) : végétalienne, championne féminine d'haltérophilie de Grande-Bretagne et Open, de 1990 à 1998.
On peut aussi mentionner la patineuse artistique française Surya Bonaly, six fois championne européenne, les championnes de tennis américaines Billy Jean King, Chris Evert-Lloyd et Martina Navratilova, toutes des athlètes d'élite ayant brillé dans des sports exigeant à la fois vitesse de déplacement et puissance.

Du point de vue scientifique, une question qui suscite la curiosité est la prise de créatine en tant que complément ergogénique (c. à d. un produit stimulant la performance) cette substance étant nécessaire aux activités contractiles des muscles. La biodisponibilité de la créatine est considérée comme un facteur limitatif pour la poursuite d'exercices d'intensité maximale. D'une part, la créatine est supplée en continu par la biosynthèse endogène à partir de deux acides aminés du foie, du pancréas et des reins (arginine et lysine). D'autre part, l'alimentation peut être considérée comme une source exogène chez les omnivores, étant donné que la viande contient des quantités relativement importantes de créatine.

Dans la littérature scientifique, une étude fait état que les végétariens ont des concentrations sériques de créatine plus faibles (Delanghe, 1989), et puisque les végétariens n'ont pas d'apport extérieur en créatine, ils sont considérés comme ne pouvant accomplir que des performances modestes dans des épreuves intensives. Toutefois, comme il est mentionné dans l'étude de biopsie de Harris et al. (1992), les deux sujets végétariens ayant fait l'objet d'une évaluation lors de leurs expériences avaient des niveaux normaux de créatine.

A la lumière de ces données contradictoires, nous avons décidé (Clarys et al., 1997) de mener une expérience en double insu sur l'effet d'un apport oral de créatine lors d'une épreuve intensive chez deux populations, végétarienne d'une part et non végétarienne d'autre part. Le résultat final de cette étude expérimentale a été que l'apport supplémentaire n'avait entraîné aucune amélioration ni chez les végétariens ni chez les non végétariens. D'où la constatation que rien n'indique une carence substantielle de créatine chez les végétariens qui ne peuvent s'en remettre qu'à la biosynthèse endogène. Il est par conséquent injustifié d'affirmer qu'une alimentation végétarienne ne convient pas pour des athlètes engagés dans des disciplines exigeant beaucoup de force, de puissance et/ou une grande vitesse.

Tournons nous maintenant vers un autre mythe: celui des besoins en protéines des athlètes végétariens. L'accent mis sur l'importance des protéines nécessaires aux performances sportives a une longue histoire, qui remonte aux athlètes de la Grèce ancienne qui étaient de solides mangeurs de viande. Au 19ème siècle, la croyance traditionnelle que "la viande rend fort" a été renforcée par le chimio-physiologiste très connu, von Liebig, qui prétendait que l'énergie musculaire était produite par oxydation des protéines. En dépit du fait que, dans les années 1860, les scientifiques savaient que les principaux " carburants " destinés au travail musculaire étaient des hydrates de carbone et dans une certaine mesure les acides gras, le mythe "protéine = force" a été maintenu et même renforcé au cours de la majeure partie de ce 20ème siècle. Aujourd'hui toutefois il est reconnu que les protéines ne fournissent qu'entre 5 et 15% de l'énergie utilisée au cours d'une épreuve d'endurance.

Chez les athlètes engagés dans des sports de force, l'accroissement du besoin en protéines alimentaires est basé de façon théorique sur l'augmentation de l'oxydation des acides aminés (ce qui se passe lorsque les muscles sont en action). D'un autre côté, le besoin supplémentaire pour la formation de masse musculaire effective est faible, parce que les muscles sont composés aux trois quarts d'eau. Un calcul rapide démontre que pour augmenter par exemple de 120 grammes par semaine la masse musculaire (dont 30 grammes seulement sont des protéines) 4,3 grammes de protéines additionnelles par jour sont nécessaires, en supposant 100% d'efficacité d'utilisation des protéines.

Il est bien accepté que les végétariens peuvent aisément satisfaire les relativement faibles besoins supplémentaires en protéines lors de compétitions d'endurance, bien que ceci puisse être légèrement plus difficile pour les athlètes végétariens dans les disciplines de force, de vitesse et de puissance, comme le sprint, l'haltérophilie, etc. Pour ces athlètes-là, un ajustement diététique est recommandé (allant jusqu'à 1,5 à 1,8 gramme par kilo de poids corporel), ce qui peut être obtenu sans difficulté en incluant davantage d'aliments riches en protéines, comme les légumineuses et des aliments à base de soja. Il est important de noter que les protéines végétales, du fait de leur contenu plus faible en acides aminés souffrés, causeront probablement moins d'excrétion de calcium urinaire par comparaison avec les protéines animales. A cet égard, il est recommandé du point de vue de la santé, et ceci pas seulement pour les athlètes végétariens mais aussi pour les non végétariens, de faire face aux besoins accrus en protéines en consommant davantage d'aliments riches en protéines d'origine végétale.

En conclusion, on peut dire que, sur la base des données factuelles et empiriques, les athlètes végétariens sont capables de performances de haut niveau dans toutes les disciplines sportives, pour autant qu'ils et elles suivent un régime globalement équilibré conforme aux exigences de chaque épreuve et de leurs conditions d'entraînement respectives.
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Message non lupar Cuicui » 23/11/13, 10:32

janic a écrit :quelques français mangeant un peu moins de bidoche cela ne changera pas grand-chose
Pourquoi décourager un mouvement qui va dans le bon sens, sous prétexte qu'il est insuffisant ?
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Message non lupar janic » 23/11/13, 11:22

cuicui bonjour
Pourquoi décourager un mouvement qui va dans le bon sens, sous prétexte qu'il est insuffisant ?
Il ne s'agit pas de décourager qui que ce soit! Je souligne simplement qu'il faut aussi un peu de réalisme face à la situation internationale, pas à celle de quelques individus dont la conscience s'éveille et il faut bien commencer quelque part, aussi peu cela soit-il! C'est la démarche de l'écologie d'ailleurs qui considère que si l'on attend que ce soient les autres qui commencent il ne se fera rien du tout. Cependant, il ne faut pas non plus se faire d'illusions l'écologie c'est une goutte d'eau dans la mer et même un peu d'eau douce ne désalinisera pas les océans.
Le réalisme ce n'est pas, contrairement à ce que certains croient, du pessimisme. Le premier constate une situation (qui certes peu changer) le pessimiste considère qu'il est inutile d'essayer tout changement. Donc, oui, l'utopie est un moteur nécessaire comme tous les rèves d'ailleurs, mais rares sont les utopies ayant abouti à un changement de société.
Or en ce qui concerne l'alimentation, on n'en est plus à des changements nécessaires réduits (c'est comme le fumeur, à 2 paquets par jour, qui réduirait sa consommation en fumant une cigarette de moins, tout en se disant que c'est toujours ça de fait) le seul changement efficace (surtout quand un cancer pointe à l'horizon) c'est l'arrêt immédiat et le cancer de la famine lié à la production animale est déja bien avancé.
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