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Cuicui
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Message non lupar Cuicui » 20/11/13, 19:18

sen-no-sen a écrit :
Cuicui a écrit :Petites remarques en passant :
- Le jour où les pieuvres survivront à la naissance de leurs petits, il est difficile de connaître la limite de leur intelligence.
.
Les céphalopodes sont en effet très intelligents,néanmoins ses animaux on un frein important à l'augmentation de leurs capacités cognitive:d'une part se sont des animaux solitaires,ce qui exclue l'apparition d'un "cerveau collectif" par apprentissage mutuel,d'autre part leurs cerveaux n'est pas capable de mémoriser plus de quelques jours de l'information apprise lors d'une expérience nouvelle.
- Les chimpanzés organisent des chasses en groupe pour attraper et dévorer tout cru des petits singes.

C'est apparemment un comportement relativement récent chez les chimpanzés(géologiquement parlant).
A contrario des poulpes,les chimpanzés ont la capacités à apprendre de leurs autres congénères et à enregistrer l'information pour la transmettre aux générations suivantes.
Il n'est pas impossible que (si l'espèce ne disparait pas d'ici là!) d'ici quelques centaine de milliers d'années les chimpanzés donnent naissance à de nouvelles formes d'animaux encore plus intelligents(hominisation?).
Ont remarque des évolutions culturelles chez de nombreux oiseaux également(mésange,corbeau).
- Un moyen imparable d'éliminer la viande OGM : ne plus en acheter. Les producteurs s'adapteront très rapidement.

Si des producteurs produisent un jour de la viande GM c'est parce qu'il y aura demande du marché...et donc des consommateurs.
Rappel:près de 80% du bétail est nourris aux OGM,ça n'as pas l'air de d'influencer en mal les ventes de produits carnés!

- Comment savoir si le comportement occasionnellement carnivore des chimpanzés est récent ? D'autre part, des rongeurs mangent de la viande s'il n'ont pas autre chose à manger.
- Il n'est pas impossible que certains céphalopodes acquièrent la capacité de mieux mémoriser, de vivre en groupe et de se transmettre des infos. Notre connaissance de l'intelligence animale (et végétale) est encore très réduite.
- Le jour où l'affichage "avec OGM" ou "garanti sans OGM" sur la viande sera obligatoire, les choses changeront. Actuellement, le consommateur ne sait pas ce qu'il achète.
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janic
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Message non lupar janic » 20/11/13, 19:42

Homo-sapiens est clairement un animal omnivore a tendance végétarienne,cette évolution c'est vraisemblablement faite par effet Baldwin

Désolé de contredire, mais il y a une confusion entre un comportement culturellement adopté et l’anatomie qui classifie les individus selon des familles alimentaires liées à celle-ci.
Or, et ce point est fondamental, ceux qui disent que l’humain est omnivore l’énoncent par rapport à leur propre comportement et celui de la société qui les entoure, mais (et cela est contradictoire) lorsqu’il s’agit de classifier les autres animaux ils le font par rapport à leur anatomie.
Donc il suffit de consulter les tableaux anatomiques comparatifs pour constater que l’humain est anatomiquement végétalien avec un comportement qui peut être omnivore selon sa culture et les circonstances.
par ailleurs il est risqué de s'appuyer sur un comportement pour définir une classification, sinon l'anthropophage pourrait énoncer que l'humain est naturellement anthropophage; de même chez les grecs l'homosexualité était commune, ce qui ne permettait pas pour autant de dire que l'humain est un homosexuel (alors qu'il peut y avoir des comportements homosexuels chez ceux-ci), pas plus que celui qui prend l'avion en devient un oiseau pour autant.
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sen-no-sen
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Message non lupar sen-no-sen » 20/11/13, 20:03

Cuicui a écrit :- Comment savoir si le comportement occasionnellement carnivore des chimpanzés est récent ? D'autre part, des rongeurs mangent de la viande s'il n'ont pas autre chose à manger.


Comme l'homme, le chimpanzé est un animal qui a développé une certaine culture.
Cette culture influence l'évolution de l'espèce au fil de son évolution.

On remarque d'ailleurs des comportements très différents entre les chimpanzés en fonction des zones géographiques qu'ils peuplent.
Récemment on a observé des chimpanzés utilisant des sortes de lance pour chasser d'autres mammifères.
http://www.nature.com/news/2007/070219/full/news070219-11.html

Ses phénomènes sont propre a des groupes,ils ne sont donc pas issus de l'instinct,mais de la culture.

- Il n'est pas impossible que certains céphalopodes acquièrent la capacité de mieux mémoriser, de vivre en groupe et de se transmettre des infos. Notre connaissance de l'intelligence animale (et végétale) est encore très réduite.


Les céphalopodes sont apparut depuis environ 500 millions d'années,il y a peu de chance de voir apparaitre dans les millions d'années a venir l'apparition de telles capacités.


- Le jour où l'affichage "avec OGM" ou "garanti sans OGM" sur la viande sera obligatoire, les choses changeront. Actuellement, le consommateur ne sait pas ce qu'il achète.


Je n'en suis pas si sure, surtout avec la crise économique!

janic a écrit:


Désolé de contredire, mais il y a une confusion entre un comportement culturellement adopté et l’anatomie qui classifie les individus selon des familles alimentaires liées à celle-ci.


Oui,mais c'est justement le comportement adopté qui fait évolué l'espèce,c'est cela l'effet Baldwin.
Si effectivement certaine espèces ne changent guères au fil du temps,il serait regrettable de croire que cela est vrai pour tous les animaux.
Chez l'humain la culture à depuis bien longtemps influencé notre nature!
Cette même culture risque d'ailleurs de nous mener vers une fin bien sinistre.
Or, et ce point est fondamental, ceux qui disent que l’humain est omnivore l’énoncent par rapport à leur propre comportement et celui de la société qui les entoure, mais (et cela est contradictoire) lorsqu’il s’agit de classifier les autres animaux ils le font par rapport à leur anatomie.


Les premiers hominidés étaient effectivement végétarien,mais c’était il y a fort longtemps!
Dire que l'humain est végétarien, c'est éludé le comportement de nos plus proches parents primates,qui eux même non pas toujours ce type d'alimentation,évolution culturelle oblige.

Donc il suffit de consulter les tableaux anatomiques comparatifs pour constater que l’humain est anatomiquement végétalien avec un comportement qui peut être omnivore selon sa culture et les circonstances.


Remarquent on des vaches manger de la viandes sous certaines circonstances(hors farine animale)?
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Message non lupar Cuicui » 21/11/13, 01:34

sen-no-sen a écrit :
- Le jour où l'affichage "avec OGM" ou "garanti sans OGM" sur la viande sera obligatoire, les choses changeront. Actuellement, le consommateur ne sait pas ce qu'il achète.

Je n'en suis pas si sure, surtout avec la crise économique!

Les français dans leur majorité sont contre les OGM qu'ils considèrent plus ou moins comme des poisons. Je ne suis pas sûr que des parents accepteront d'acheter du poison pour nourrir leurs enfants, même s'il n'est pas cher.
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Message non lupar janic » 21/11/13, 07:59

cuicui bonjour
Les français dans leur majorité sont contre les OGM qu'ils considèrent plus ou moins comme des poisons. Je ne suis pas sûr que des parents accepteront d'acheter du poison pour nourrir leurs enfants, même s'il n'est pas cher.
la majorité de la nourriture céréalière animale est importée et OGM donc, au minimum, les viandes industrielles sont toutes OGM et le grand public, qui les consomme, s'en fichent complètement. Mais l'écologie qui fait entendre de plus en plus sa voix crée une attitude théorique de rejet des OGM comme le rejet du nucléaire, de l'amiante, du CO2 ou du Médiator (qu'une infime partie de la population seulement a consommé). Pour rappel les OGM sont partout dans les aliments, c'est seulement si la quantité est supérieure à 1% (ce qui est déja beaucoup) qu'elle doit être indiquée. Hypocrisie politique sous pression des lobbies. C'est comme les antibiotiques "qui ne sont pas automatiques" mais automatiquement donnés aux animaux d'élevage et absorbés par les consommateurs et particulièrement les enfants qui deviennent autorésistants en cas de besoin réel. Une raison supplémentaire pour ne plus consommer de bidoche! :cheesy:

sen no sen bonjour
janic a écrit:
Citation:
Désolé de contredire, mais il y a une confusion entre un comportement culturellement adopté et l’anatomie qui classifie les individus selon des familles alimentaires liées à celle-ci.


Oui,mais c'est justement le comportement adopté qui fait évolué l'espèce,c'est cela l'effet Baldwin.
Si effectivement certaine espèces ne changent guères au fil du temps,il serait regrettable de croire que cela est vrai pour tous les animaux.
Chez l'humain la culture à depuis bien longtemps influencé notre nature!


Certes, pour certains points, mais il ne faut pas pour autant confondre espèce (en l’occurrence l’humain) et ses fonctions biologiques déterminées par son anatomie. Donc il faut bien distinguer, dans ses expressions, entre être (végétarien par exemple) et se comporter en opposition avec la physiologie et la biologie (c’est comme si, sous prétexte qu’une part importante de la population française, toujours pour exemple, fumait on en déduisait que l’humain est un fumeur ou pour la consommation d'alcool et les autres drogues. Non, ce comportement est uniquement culturel et « l’évolution » ni changerait rien. Donc l’humain n’est pas biologiquement omnivore.
Les premiers hominidés étaient effectivement végétarien,mais c’était il y a fort longtemps!

L’anatomie comparée ne tient pas compte des discours sur l’évolution, mais s'établit sur les témoignages comparatifs des ossements fossiles humains et les ossements actuels. Or il n’y a aucun changement entre les deux. Donc si il y a permanence (quelle que soit la durée entre fossiles et ossements actuels) c’est que sa nature fondamentale est permanente elle aussi et le temps n'y fait rien à l'affaire
Dire que l'humain est végétarien, c'est éludé le comportement de nos plus proches parents primates,qui eux même non pas toujours ce type d'alimentation,évolution culturelle oblige.

Justement l’erreur vient d’une comparaison trop facile entre deux catégories animales. Certes nous avons des points communs avec certains de ceux-ci (dont les VG se servent d’ailleurs pour argumenter leur point de vue et à tort quelques fois) Tu sais comme moi que certains animaux d’une même famille peuvent avoir des comportements alimentaires très différents souvent déterminé par la nourriture disponible (comme les Inuits évoqués) cependant leur anatomie est toujours correspondante au mode réel de sa physiologie dans son ensemble. En effet, l’alimentation ne se résume pas à mettre quelque chose dans sa bouche et le déféquer, mais doit correspondre à toute une chaine digestive dépendante des organes internes, des sucs digestifs, de la flore, des hormones et enzymes spécifiques. Tout écart se paye à court ou long terme en souffrances et morts.
Remarquent on des vaches manger de la viandes sous certaines circonstances(hors farine animale)?

Je vis au milieu de la campagne entouré de bovins et je n’ai jamais vu de vache chasser le lapin. Par contre certains témoignent d’animaux végétariens « sauvages » élevés avec des chiens et manger la pâtée de ceux-ci et en tomber malades rapidement. L’être humain s’en rend moins compte car, à quelques exceptions près, il consomme aussi forces végétaux qui réduisent les méfaits de la viande, ceci constaté actuellement par les diététiciens indépendants des lobbies.
C'est d'ailleurs cette confusion qui fait dire que l'humain EST omnivore par un grand public ignorant des grandes règles de la physiologie et de la biologie et malheureusement aussi par des scientifiques carnistes qui s'autojustifient ainsi.
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Message non lupar Cuicui » 21/11/13, 11:37

janic a écrit :cuicui bonjour
Les français dans leur majorité sont contre les OGM qu'ils considèrent plus ou moins comme des poisons. Je ne suis pas sûr que des parents accepteront d'acheter du poison pour nourrir leurs enfants, même s'il n'est pas cher.
la majorité de la nourriture céréalière animale est importée et OGM donc, au minimum, les viandes industrielles sont toutes OGM et le grand public, qui les consomme, s'en fichent complètement.
Le "grand public" n'est pas informé.
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Message non lupar sen-no-sen » 21/11/13, 11:53

janic a écrit : Donc l’humain n’est pas biologiquement omnivore.


C'est une affirmation péremptoire,si l'humain n'était pas omnivore(c-a-d végétalien),il ne consommerait pas de viandes, point barre.
Cela peut peut être froisser ton idéal végétalien,mais l'histoire démontre --tout comme nos modes alimentaire depuis les débuts de l'humanité-- que les homo sapiens sont omnivores (avec une tendance végétarienne prononcée).
Maintenant, compte tenu du fait que la lignée humaine est issue d'animaux majoritairement frugivore,nous avons en effet plus de facilité à consommer des légumes,des fruits et des graines.


Tout écart se paye à court ou long terme en souffrances et morts.


On ne remarque pas de corrélation entre un régime omnivore (ex:la cuisine méditerranéenne) et une augmentation de la mortalité,au contraire.
L'augmentation de celle ci est causée par des déséquilibres, de différentes natures...


Je vis au milieu de la campagne entouré de bovins et je n’ai jamais vu de vache chasser le lapin.


Exact,car une vache est un animal exclusivement herbivore,ce qui n'est pas le cas de nous autres...êtres humains.

Pour conclure,la question actuelle n'est pas de se demander si il faut manger de la viande ou pas,mais de savoir jusqu’à quelle niveau ce type d'alimentation est possible au niveau mondiale,hors il apparait clairement qu'il est quasi-impossible techniquement de poursuivre avec un régime fortement carné.
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Message non lupar highfly-addict » 21/11/13, 13:26

janic a écrit :...
L’anatomie comparée ne tient pas compte des discours sur l’évolution, mais s'établit sur les témoignages comparatifs des ossements fossiles humains et les ossements actuels. Or il n’y a aucun changement entre les deux. Donc si il y a permanence (quelle que soit la durée entre fossiles et ossements actuels) c’est que sa nature fondamentale est permanente elle aussi et le temps n'y fait rien à l'affaire ...


Vraiment ? http://www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/actu/d/biologie-science-decalee-chimpanzes-sont-mauvais-baseball-47442/
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Message non lupar janic » 21/11/13, 14:43

janic a écrit:Donc l’humain n’est pas biologiquement omnivore.

C'est une affirmation péremptoire,si l'humain n'était pas omnivore(c-a-d végétalien),il ne consommerait pas de viandes, point barre.

Pour quelqu’un qui se recommande en permanence de la « science », il faudrait se référer à celle-ci plutôt qu’à des adaptations culturelles.
Ensuite, une nouvelle fois, il ne faut pas confondre un comportement avec un état. (le français est une langue riche avec de nombreuses nuances nécessaires pour éviter les mélanges et confusions) Ainsi que je l’ai dit précédemment l’anthropophagie pratiquée par certaines cultures n’établit pas pour autant que l’humain est de fait anthropophage. Point barre !
Les travaux de Cuvier et ses successeurs ne sont pas applicables à l’humain seulement mais à toutes les animaux. Or les travaux de Cuvier n’ont été remis en question (à ma connaissance) par personne chez les scientifiques (ou alors selon quelle référence consultable?)
Cela peut peut être froisser ton idéal végétalien,mais l'histoire démontre --tout comme nos modes alimentaire depuis les débuts de l'humanité-- que les homo sapiens sont omnivores (avec une tendance végétarienne prononcée).

Ca ne me froisse pas du tout ! Tous les points de vue sont émissibles ceux des carnistes comme ceux des VG. Il ne s’agit donc pas de philosophie, mais de réalité scientifique et scientifiquement démontrable.
Ensuite l’histoire ne démontre pas que… ce point de vue est contesté par des scientifiques non VG eux-mêmes. Ceux-ci reconnaissent que certaines peuplades aient eut recours à la consommation ponctuelle ou régulière de viandes, ce qui n’établit pas pour autant un état biologique, mais une déviance de celui-ci, même par nécessité de survie. Donc l’humain est naturellement VG avec consommation ponctuelle de viande et donc l'inverse de ce que tu as écrit (toujours les travaux de Cuvier et consorts). De même qu'à notre époque où la consommation de drogues diverses existe, cela n'établit pas ce comportement comme modèle prioritaire et sa non consommation comme secondaire.
Maintenant, compte tenu du fait que la lignée humaine est issue d'animaux majoritairement frugivore,nous avons en effet plus de facilité à consommer des légumes,des fruits et des graines.

Comme nous avons une divergence philosophique sur le « être issu de… » : je passe !
Citation:
Tout écart se paye à court ou long terme en souffrances et morts.
On ne remarque pas de corrélation entre un régime omnivore (ex:la cuisine méditerranéenne) et une augmentation de la mortalité,au contraire.

Absolument pas ! Pour mesurer l’incidence d’un mode alimentaire, il faut procéder par cohortes avec comme différence un seul critère à la fois. Or la cuisine méditerranéenne est complètement différente des autres comme l’utilisation d’huile plutôt que de corps gras animaux (beurre et fromages). de fait, il faudrait comparer, au sein des pratiquants de cette cuisine, une cohorte avec bidoche et sans! Ce dont je n'ai pas connaissance à ce jour!
Or les américains qui font des études et statistiques à profusion ont démontré que la non consommation de viande, dans des groupes où la seule différence était cette suppression, diminuait les maladies en général (dont les cancers) d’environ 50% (étude de 1.500 diététiciens américains et canadiens, l’ AADDC déjà citée ailleurs) confirmant que c’était cette consommation qui différait et elle seule puisque toutes choses étaient égales par ailleurs et basées sur quelques dizaines de milliers d'individus VG comparés au même nombre non VG dans cette population. (de mêmoire plus de 50.000 dans chaque groupe!)
L'augmentation de celle ci est causée par des déséquilibres, de différentes natures...

Inévitablement, mais en partie seulement puisque ces déséquilibres connexes étaient (et sont encore) de même nature dans les deux groupes. Relis cette étude !
COHORTE:On appelle étude de cohorte une étude de type longitudinale qui est généralement fondée sur deux groupes de sujets (les cohortes). Elle est notamment utilisée en médecine (principalement en épidémiologie), en sciences humaines et sociales, en science actuarielle et en écologie. wikipedia
Exact,car une vache est un animal exclusivement herbivore,ce qui n'est pas le cas de nous autres...êtres humains.

Contre vérité qui s’appuie sur un comportement, uniquement, et non sur l’anatomie et la biologie qui sont des sciences exactes.
Pour conclure,la question actuelle n'est pas de se demander si il faut manger de la viande ou pas,mais de savoir jusqu’à quelle niveau ce type d'alimentation est possible au niveau mondiale,hors il apparait clairement qu'il est quasi-impossible techniquement de poursuivre avec un régime fortement carné.

Effectivement, la question est de savoir si cette consommation est possible avec nos modes de production au niveau mondial pour les décennies à venir. Une simple règle de trois montre que non, mais avec des foyers où les nantis (l’argent permet beaucoup de chose) continueront, comme les nantis des siècles précédents, à faire ripaille. mais comme "on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre" la nature (ou thélogiquement Dieu) rétablit l'équilibre!

highfly-addict
En science, il faut comparer des choses comparables! L'humain est un humain, le singe un singe et malgré un grand nombre de points communs, les deux sont distincts autant qu'un cheval et un âne.
Or j'ai fait mention de fossiles humains, pas de fossiles de singes!
Quand au discours sur l'évolution le sujet a largement été examiné et interrompu au moment crucial, mais si tu y crois pourquoi pas!A chacun sa foi! :D
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Message non lupar janic » 21/11/13, 17:36

dans le fil du sujet: "la sécurité alimentaire" passée sur france 5 cet après midi. A revoir !
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