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janic
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Message non lupar janic » 19/11/13, 13:13

Mais de plus en plus de reportages en caméra cachée montrent les conditions terribles de l'élevage industriel.
comme si c'était l'élévage industriel qui était terrible! Non, c'est la mort qui l'est que ce soit venant d'un élevage industriel ou à l'ancienne et cela juste pour satisfaire les gouts morbides des individus. J'évoquais précédemment les camps nazis: la mise à mort des personnes concernées aurait elle été plus justifiable si elles avaient été reçues dans un hotel 4 étoiles?
(c'est la même chose pour l'agriculture: de la merde dans un 4 étoiles, ça reste de la merde)
Or rien ne justifie ces massacres à petite ou à grande échelle! :evil: :cry:
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Ahmed
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Message non lupar Ahmed » 19/11/13, 19:19

Les camps de la mort ne servaient pas qu'à l'extermination physique des personnes, ils étaient le cadre de sévices et d'humiliations visant à nier (tuer) la dignité humaine des détenus, ce qui me semble une circonstance particulièrement aggravante de cette industrialisation du meurtre.

De même, les conditions d'élevage concentrationnaires des animaux s'ajoute à l'horreur de leur mise à mort; non seulement leur vie est anormalement courte, mais l'expression de leur animalité est interdite du fait de leur conditions de vie épouvantables.
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Cuicui
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Message non lupar Cuicui » 19/11/13, 23:26

janic a écrit : rien ne justifie ces massacres à petite ou à grande échelle! :evil: :cry:
Autrement dit : il faut cesser d'élever des animaux.
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Message non lupar Cuicui » 19/11/13, 23:58

Cuicui a écrit :
janic a écrit : rien ne justifie ces massacres à petite ou à grande échelle! :evil: :cry:
Autrement dit : il faut cesser d'élever des animaux.
Par ailleurs, c'est la fin du mode de vie des Inuit, qui ne survivaient qu'en tuant des animaux. Et que penser des carnivores qui tuent si cruellement des herbivores ?
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Lapin
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Message non lupar Lapin » 20/11/13, 02:46

Vos propos me choquent . Je pense que les comparaisons que vous faites
sont deplacees.
La mort fait partie de la vie. Manger et etre mange en fait partie aussi.
Ce qui est condamnable est de prendre une vie pour la gaspiller.
Jeter au detritus de la nouriture qu elle soit d origine animal ou
vegetale est un acte immoral. Apres on peux philosopher sur l interet
de l elevage et les differentes methodes de le pratiquer. On peut
aussi mediter sur la plus grande valeur qu a la vie d une poule
sur celle d une vache , sur la courte vie d une salade qu ne pourra
procreer , sur le grain de froment qui se resume a une pince
d amidon alors qu il porte en lui l espoir de plusieurs siecles de
moissons. Le vegetarien pleins de scrupules a t il seulement conscience
des vies qu il broie sous ses pas lors qu il va communier avec la
nature lors d une promenade un beau dimanche apres midi ?
Et quand viendra le temps ou nous mangerons des insectes , aurons nous
la conscience plus tranquille ? La vie d un vers est elle plus meprisable
que celle d un cochon ? Nous sommes condamne a oter la vie pour
maintenir la notre.
A choisir entre manger des vers ou du cochon ,je prefere le cochon.
Je n ote que deux vie par ans pour nourrir ma famille. Cela aurai ete
des vers il en aurai fallu plusieurs milliers pour ne pas dire plus. c est
donc plus moral d abattre un cochon que des milliers de vers.
D un autre cote pour nourrir le cochon il aura fallu des milliers de
grain de froment, contrairement au vers qui en aurai consomme
10 fois moins. Mais comme les vers ne semblent pas etre conscient
de leurs propre existance certains ont bonne conscience en les
faisant griller vivant.
En fait il y a des choix a faire et a assumer.
Le vrai probleme est que les gens de la ville ont perdu le lien
qui les lie a la terre. Il ne savent plus d ou viennent les nuggets et
autres plats prepare. Pour eux les oeufs apparaissent spontanement
dans des boites par 12 ou 6 ,ca depend de la marque. Ils ne font
plus la relation entre les vaches qui paissent le long des routes et
le verre de lait du matin ou du steack au souper . Rare sont ceux
qui ont vu et touche poules, vaches et cochons.

Un dernier mot.Quand je doit sacrifier un de mes cochons je suis triste.
Cela m est penible mais je doit le faire parce que ce cochon nourrira ma
famille durant plusieurs mois. Mais tout le temps que je l ai engraisse
j ai tout fait pour qu il soit heureux , je fini par m y attacher mais
quand vient l instant fatidique .J assume . En passant le bacon
fume maison c est un pur delice , rien a voir avec ce qui est propose
en ville. Autant compare du lait fraichement trait et du lait ecreme en boite. Et la je ne vous parle pas des noix de jambon fume au bois
de hetre et de bouleau. A damner un saint.
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sherkanner
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Message non lupar sherkanner » 20/11/13, 08:12

Le point de Janic est typique de ceux qui sont végétarien/végétaliens depuis longtemps et qui deviennent limite extrémiste parce que le végétar/lisme est avant tout une question de choix morale, mais n'a cependant aucun fondement ni justification scientifique.
Un régime ou l'on doit utiliser des supplément pour avoir une vie normale n'est pas un bon régime. Les protéines végétales sont très difficilement ingérables par l'homme.

Deuxièmement, se nourrir exclusivement de graine ne nourriras pas la planète contrairement a ce qu'ils veulent nous asséner, il s'agit surtout du lobbyisme industriel des producteur céréaliers. Les céréales sont produites a grand renforts de pesticides et engrais mais n'empêche pas l'appauvrissement des sols
Si l'utilisation d'engrais est nécessaires, c'est justement pour pallier a cet appauvrissement . (oui, depuis peu je suis anti-graines, vu l'état dans lequel elles me mettent).

L'homme n'a pas évoluer pour ne manger que légumes et fruits. Si l'on a besoin de vitamines et minéraux (dits essentiels) c'est parce que nos ancêtre les trouvaient facilement autour d'eux. Je parle la de la période pré-agriculture.
Les céréales n'étaient utilisée que pendant les périodes de disettes (hivers), et étaient préparées certainement de la même manière qu'elles le sont encore aujourd'hui en Afrique (trempage, fermentation afin de limiter l'action des anti-nutriments qu'elles contiennent).

L'homme est omnivore et est connu pour être un chasseur-cueilleur. En gros tout ce qu'il pouvait chasser, et trouver a porter de la main, il le mangeait, cru principalement et ce pendant la plus grande partie de notre évolution (ceci inclus les insectes qui sont encore trop souvent laissés de coté).
De nombreuses études le montre (attention, il faut souvent relire les études en entier pour voir si la conclusion est effectivement correcte et pas orientée comme c'est souvent le cas).

Je ne dénigre pas l'agriculture, c'est le fondement de notre civilisation, je dis seulement que cette agriculture a permis a l'home de survivre plus facilement pendant les tempos difficiles, mais que maintenant, les aliments qui n'étaient considérés que comme un moyen de lutte contre la faim en période difficile, sont nos aliments de tous les jours.

Pour en revenir au sujet, manger mieux pour moi implique de manger des légumes qui vivent en harmonie avec la terre (biodynamique -> demeter) et qui ne la laisse pas dépérir un peu plus chaque année. J'ai la chance d'avoir un jardin demeter a 200m de chez moi, j'y achète la plupart de mes légumes, c'est certes cher, mais ca le vaut.
Cela implique la même chose pour les protéines animales. J'ai trouvé il y'a peu des producteurs qui n'élèvent leurs bovins qu'en prairie, à l'herbe (fourrage en hivers), leur volailles cours librement dehors, et ne sont pas bourrées d'antibiotiques, les porcs se prélassent librement autour de leur point d'eau. Certes c'est un peu plus cher (encore que, certaines parties de l'animal sont au même prix que ceux d'élevage en batterie)

Le non sens complet de l’alimentation d'aujourd'hui est de cultiver des céréales (oui, je leurs en veux) pour nourrir: les bovins qui ne sont pas adaptés a en manger, les porcs qui deviennent gras et malades, les volailles qui ne survivent qu'a grand renfort de compléments alimentaires et autres antibiotiques. Toutes ces viandes ont le même principales défaut, elle n'ont pas de muscles, et pour la volaille les os sont mous, signe que leur élevage n'est pas correct.

J'ai essayé de réduire mes protéines animales en les remplaçant par des protéines végétales, tout ce que ca a accomplis et une prise de graisse, et ce en dépits de mes efforts pour perdre du poids. Je me sentais aussi ballonné, et en mauvaise forme.

Tout comme les végétar/liens, j'ai pris un engagement moral:

Mon engagement moral est de manger des aliments qui sont plus proche de ce que la nature est a même de produire, et ce en étant juste guidée par la main de l'homme, et non pas forcée comme c'est le cas avec la production industrielle agroalimentaire (je ne touche pas aux OGM, tout ce qui est produit transformés est banni, le sucre est quasi-inexistant).
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Quand on travail, il faut toujours se donner à 100%: 12% le lundi; 25% le mardi; 32% le mercredi; 23% le jeudi; et 8% le vendredi
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Message non lupar janic » 20/11/13, 09:08

Ahmed bonjour
Les camps de la mort ne servaient pas qu'à l'extermination physique des personnes, ils étaient le cadre de sévices et d'humiliations visant à nier (tuer) la dignité humaine des détenus, ce qui me semble une circonstance particulièrement aggravante de cette industrialisation du meurtre.


C’est exact ! l’être humain réuni en lui-même le meilleur et le pire et lorsque le pire s’exprime cela devient innommable. Mais, ainsi que tu l’exprimes, c’est une circonstance aggravante, ce qui en terme judiciaire consiste à ajouter à un délit reconnu, un plus comme la préméditation par exemple, mais avec ou sans circonstances aggravantes, c’est et ça reste un délit.
Même chose pour le meurtre animal, le désir de la mort et de la souffrance à un coté jouissif que l’on retrouve accentué dans la chasse (plaisir) ou la tauromachie par exemple (ou anciennement les jeux du cirque) ce qui souligne que ce n'est pas le sujet ou l'objet qui importe, mais l'esprit qui anime celui qui est assoiffé de voir couler le sang (celui des autres en général, c'est moins douloureux!), ce désir morbide qui relève de la psychanalyse.
De même, les conditions d'élevage concentrationnaires des animaux s'ajoute à l'horreur de leur mise à mort; non seulement leur vie est anormalement courte, mais l'expression de leur animalité est interdite du fait de leur conditions de vie épouvantables.

Toujours d’accord cela ajoute, or on ne peut ajouter qu’à ce qui a déjà existence : donc l’horreur qui existe déja!

cuicui bonjour
Cuicui a écrit:
janic a écrit:
rien ne justifie ces massacres à petite ou à grande échelle!

Autrement dit : il faut cesser d'élever des animaux.

C’est une question récurrente chez les VGL et plus encore chez les végans.
En réalité c’est un faux problème. L’animal d’élevage peut avoir autant sa place que les animaux sauvages, mais pas dans les proportions actuelles dont la seule destination est une mort précoce, une vache vit normalement 20 ans, cependant une vache laitière a une espérance de vie moyenne de 8 à 10 ans (si elle n’est pas malade et abattue avant)
Les animaux d’élevage entretiennent les étendues végétales auxquelles l’humain est habitué et qui sinon retourneraient à l’état sauvage. Ensuite ces animaux étaient des aides pour le paysan par leur puissance musculaire, ce qui a disparu avec la traction mécanique et ils ne servent plus qu’aux loisirs ou la boucherie (à, la boucherie dans tous les cas d’ailleurs).
Alors que les taureaux sont destinés principalement à la boucherie et rarement à la reproduction, les vaches sont le plus souvent destinées à assurer le renouvellement du troupeau ou la production de lait. La vache est élevée soit pour son lait (races de vaches laitières), soit pour la production de viande (races à viande ou « allaitantes »), soit pour les deux (races mixtes).
Comme tous les mammifères, une vache ne peut donner du lait qu'à partir du moment où elle a mis bas. Avant d'avoir eu son premier veau, la jeune femelle est appelée génisse.
Les vaches laitières en fin de vie sont normalement mises à l'engraissement et envoyées à l'abattoir (vaches de réforme). Elles fournissent en France l'essentiel de ce qui est commercialisé sous la dénomination « viande de bœuf ». La France comptait 18,9 millions de vaches en 2006.

Wikipedia
A noter qu'il s'agit de fin de vie laitière lorsque la production diminue et que la vache n'est plus rentable car elle pourrait vivre au moins 10 ans de plus;
Par ailleurs, c'est la fin du mode de vie des Inuit, qui ne survivaient qu'en tuant des animaux.

C’est intéressant de voir que les arguments sont toujours les mêmes, mais allons y tout de même.
Les Inuit, contrairement aux ours, aux rennes, aux loups, etc… ne sont pas dans leur milieu naturel de vie puisque contrairement aux autres animaux ils doivent utiliser des artifices pour survivre, d’où leur consommation animale inévitable. Seulement la terre n’est pas couverte d’Inuits, ceux ci ne représentent qu’une infime partie de la population mondiale qui n’est pas concernée par une alimentation antiphysiologique réductrice de la vie.
Et que penser des carnivores qui tuent si cruellement des herbivores.

Re-classique ! La nature ne donne pas dans la sensiblerie et chaque être vivant appartient à une catégorie animale définie par sa physiologie (et partiellement sa psychologie) connue et reconnue depuis les travaux d’anatomistes célèbres ou pas.
Ensuite chaque prédateur est équipé de moyens permettant cette prédation, ce qui n’existe pas chez les humains sans griffes, sans canines de préhension, sans molaires tranchantes, etc… donc l’humain n’est pas naturellement un prédateur, tout au plus un charognard quand les circonstances et le besoin le lui permettent.
Donc où nous argumentons sur la sensiblerie, l’humanisme, dont tant se recommandent mais n’appliquent pas, et dans ce cas la comparaison avec les camps exterminateurs est justifiée car l’esprit qui anime à ces boucheries est le même ; ou bien on laisse les sentiments de coté et dans ce cas seules les grandes règles de la biologie et de la physiologie doivent être prises en compte et l’humain omnivore (que ceux qui affirme ce point ne parviennent pas à démontrer biologiquement-et non culturellement-) n’est qu’une contrevérité dont les sociétés humaines sont coutumières et pas seulement dans ce domaine bien entendu.
Ceci dit, chacun agit selon sa conscience, mais en ce cas il ne faut plus se plaindre les effets délétères de ces mauvais choix.

Lapin bonjour
Vos propos me choquent . Je pense que les comparaisons que vous faites sont deplacees.

Bien sur que c'est fait pour choquer! Quand on veut récolter les prunes, il faut secouer le prunier sinon elles dessèchent et pourrissent sur l'arbre. Pourquoi crois tu que les écologistes mettent en avant les accidents nucléaires plutôt que les bienfaits d'une production électrique sans CO2?
Le vegetarien pleins de scrupules a t il seulement conscience des vies qu il broie sous ses pas lorsqu il va communier avec la nature lors d une promenade un beau dimanche apres midi ?

là aussi ce discours fait partie des classiques opposés au VG et qui dérangent certains VG d’ailleurs. La période hippie est dépassée depuis longtemps et nombre de VG vivent dans les villes comme les carnistes et ne communient pas avec la nature plus que d'autres. Il faut arrêter ces images d'Epinal pour cartes postales!
Donc, en vérité, il ne s’agit pas de scrupules sentimentalistes car il faut effectivement prendre une vie pour entretenir une autre vie que celle-ci soit végétale ou animale, le tout est de savoir quel type de vie est adaptée à l’individu concerné. Nos rigolos de la diététique animale ont mis de la farine animale dans la nourriture des bovins et le résultat a été catastrophique, mais ceci n’a pu se faire que parce que l’humain est intervenu dans un processus naturel auquel ces bovins n’auraient pas adhéré hors stabulation.( C’est la même chose chez les animaux de labos soumis à un régime « étudié scientifiquement » qu’aucun cobaye n’absorberait en conditions sauvages, ce qui en fausse les résultats d'ailleurs)
A choisir entre manger des vers ou du cochon ,je prefere le cochon.
C’est une question d’habitudes culturelles pas de « diététique » ou de gastronomie. Les goûts et les couleurs… !!!
Un dernier mot.Quand je doit sacrifier un de mes cochons je suis triste.
Cela m est penible mais je doit le faire parce que ce cochon nourrira ma famille durant plusieurs mois. Mais tout le temps que je l ai engraisse j ai tout fait pour qu il soit heureux , je fini par m y attacher mais quand vient l instant fatidique .J assume .

Toujours les mêmes arguments d’autojustification que l'on retrouve chez les fans de la tauromachie "l'animal est heureux, y compris dans l'arêne, etc..." le problême c'est qu'à 99,99% c'est le taureau qui fini en steack, pas le torero.
Le crocodile qui pleure sur la victime qu’il vient de dévorer doit être triste aussi alors! Tu pourrais nourrir ta famille avec une nourriture mieux adaptée qui éviterait cette tristesse et en plus cela éviterait tous les maux physiques qui y sont liés, ce que confirment de plus en plus les travaux sur la diététique et les pathologies dont les humains se plaignent ignorant la relation entre causes et effets parce que la culture et les habitudes culinaires n’en ont jamais tenu compte jusqu’à notre époque moderne.
Mais heureusement la SS, la vache à lait que tout le monde trait avec avidité, n'est-elle pas là pour faire face à nos débordements? Au grand plaisir (là il ne sont pas tristes eux!) des labos grands producteurs de poisons qui permettent de continuer un mode de vie qui maintient chaque consommateur en puissance d'avoir recours à leurs services diligents. Où est l'écologie dans tout ça?
Enfin, il ne s'agit pas de savoir qui, un par ci, un par là, peut manger son cochon engraissé à la ferme, mais de savoir si ce modèle est applicable à l'ensemble de la société nantie comme la notre et à fortiori au reste de la population mondiale et la réponse est non! Soit, avec une population mondiale croissante, on nourri les animaux d'élevage avec forces gaspillages et moins les humains; ou l'on fait l'inverse, mais pas les deux ensembles car on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre en même temps. Donc sauf à faire du nombrilisme, la société humaine devra faire un choix! Et donc pour répondre au sujet du fil: non! produire mieux ne répondra pas aux exigences toujours plus grandes d'une population croissante dont une grande partie (c'est "normal") aspire au modèle américano-européen qui est le modèle, par excellence de la non qualité.
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Message non lupar Cuicui » 20/11/13, 09:53

La vie sur terre est basé sur la chaîne alimentaire où nombre d'êtres vivants se nourrissent d'autres êtres vivants, ce qui est en soit choquant. Le monde le plus pacifique possible (mais sans doute pas le plus efficace) serait sans doute uniquement végétal où tout animal (en particulier humain) serait banni.
En attendant que ce rêve se réalise, le mieux n'est-il pas de vivre le mieux possible avec le moins de nuisances possible, et de mieux s'occuper des humains en les aidant à éviter ou à évacuer la souffrances surtout psychique, qui les pousse à la cupidité et à la cruauté ?
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Message non lupar janic » 20/11/13, 10:23

La vie sur terre est basé sur la chaîne alimentaire où nombre d'êtres vivants se nourrissent d'autres êtres vivants, ce qui est en soit choquant.
ce n'est choquant que parce que nous sommes habitués à un certain sentimentalisme lié à notre culture du gentil et du méchant. Ensuite parce que nous sommes soumis à des mécanismes instinctifs et sélectifs qui nous orientent vers ce qui est le mieux adapté à notre survie (en tant qu'espèce plus qu'en tant qu'individu). Ainsi nous sommes sensibles à la mort d'un animal de compagnie avec lequel ont été tissés des liens affectifs, mais pas avec le cochon d'un élevage industriel ou pas. Par contre nous n'éprouvons pas plus de compassion pour un brin d'herbe ou un fruit que n'en éprouvent les autres animaux non carnivores. Ce sont les lois naturelles et la transgression de celles-ci génère de la souffrance, de la maladie, de la mort précoce !
Le monde le plus pacifique possible serait sans doute uniquement végétal où tout animal (en particulier humain) serait banni.
Si ce monde a été créé ainsi, c’est que c’était le mieux équilibré ! Le monde végétal sans l’animal, dont les insectes, ne survivrait pas à lui-même ! Cet équilibre entre animal et végétal est ce qui correspond le mieux à l’écologie globale. Le problème vient surtout de l’ humain qui en est un mauvais gestionnaire à cause de sa voracité et de son égocentrisme aggravé par l'explosion démographique.
Maintenant tant que la conscience ne s'éveille pas à certains de ces aspects, le monde restera tel qu'il est sauf bouleversement mondial inattendu. Mais individuellement chacun peut faire sa part vers un monde moins cruel!
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Message non lupar sen-no-sen » 20/11/13, 11:03

Cuicui a écrit :(...) le mieux n'est-il pas de vivre le mieux possible avec le moins de nuisances possible, et de mieux s'occuper des humains en les aidant à éviter ou à évacuer la souffrances surtout psychique, qui les pousse à la cupidité et à la cruauté ?


Entièrement d'accord!
Mais figure toi que la notion de souffrance à été posé depuis plus de 3000 ans et a aboutit au Jaïnisme et au Bouddhisme,doctrine qui mène au...végétarisme!
L'être humain,en tant qu'animal disposant du plus haut degré d'intelligence(si si!) a pour devoir de limiter au maximum les souffrances qu'il peut causer,et quoi de mieux que de "redevenir" végétarien?

Pour rappel sur nos origines,l'être humain est un animal issu d'une lignée de primate,et pas de félins,ni de canins...
Les primates ne sont pas des animaux consommateurs de viande à l'origine,c'est uniquement par la maitrise du feu que nous avons pu en consommé en quantité importantes,la cuisson faisant office de pré-digestion en quelque sorte.
Homo-sapiens est clairement un animal omnivore a tendance végétarienne,cette évolution c'est vraisemblablement faite par effet Baldwin (c-a-d sélection naturel via une modification culturelle).

Ceci étant dis,et pour en revenir a notre époque,il est totalement absurde de vouloir comparer le mode de vie traditionnel des Inuits par ex d'avec un américain moyen!
Il est clair que dans de nombreuses régions du monde ,l'alimentation carné est la seule source permettant d'avoir accès aux nutriment nécessaires,mais encore une fois:habitons nous tous autour du cercle polaire arctiques ou dans la taïga sibérienne? Je ne pense pas...

La question n'est donc pas d'opposer végétarisme et régime carné mais de conclure en disant que techniquement parlant,il n'est guère possible d'exporter le modèle actuel au reste du monde.
Dans un avenir très proche il y aura le choix entre manger végétarien et consommer de la viande d'OGM,car nous n'aurons plus d'autre solutions...
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