Note2be.com, ces profs qui supportent pas leur notes

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Flytox
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Message non lupar Flytox » 07/03/08, 12:32

Bonjour Gilles
Gilles a écrit :Le niveau des étudiants baisse, mais tout simplement dans l'échelle de temps d'une ou deux carrière(s) de prof. C'est la tendance actuelle, tout simplement. Il y a du y avoir, depuis Socrate, des période avec des tendances à l'amélioration, et qui n'ont pas fait autant de vagues, voilà tout.

Ne dit-on pas que l'on ne parle que des trains en retard, et jamais de ceux qui sont à l'heure?

La baisse du niveau est démontrable, ou plutôt, directement observable : il suffit (et c'est très facile) de comparer, les niveaux d'exigence que l'on peut se permettre d'avoir à différentes "étapes" de l'évolution d'un étudiant, à quelle notion de math la classe de 5eme du lycée machintruc est parvenue en juin 2007, par rapport à celle de juin 1987, par exemple...


Quand on dit que le "niveau" baisse ce n'est pas pas à iso paramètre / périmètre. Les programmes scolaires changent dans le temps, les méthodes d'enseignements, le temps qu'on consacre aux études, la quantité de "devoir à la maison", ce qu'on apprend chez soi , activité autres que celles de l'éducation nationale, activités diverses, sports, informatique etc.. etc...

Résultat le pré requit pour tel ou telle entrée à l'université avec tel niveau de connaissances n'est pas atteint , mais cela ne veut pas dire que le jeune est plus ignare globalement. Je pense qu'on compare des choses incomparables, on a dé - spécialisé les connaissances, donc dé -adaptés les jeunes à certaines études.

Pour exemple , dans le primaire ont leur fait faire des langues étrangères, excellent pour l'apprentissage à cet age, revers de cette médaille ( et d'autres certainement) à l'entrée en 6° la proportion d'élève qui ne lit pas correctement est énorme ( j'ai plus le chiffre).

A+
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marcel
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Message non lupar marcel » 07/03/08, 13:27

Flytox a écrit :Ce qu'on appelle le manque de pédagogie, c'est souvent un problème de communication "mal" adapté à son auditoire. Il y a un certain nombre de techniques qui permettent de s'améliorer, je n'ai rien inventé sur le sujet :mrgreen: .

Je pensais plus particulièrement à l'attitude qu'on prend qui ne donne pas le même message que ce que l'on dit. Un exemple tu a l'air de t'intéresser à ton métier de prof et d'essayer de faire le mieux possible , mais en même temps regarde le langage méprisant que tu emploies en parlant de tes élèves. Même le plus "abrutis" de tes élèves le ressentira et celà aura des conséquences sur votre communication...

A+

Cher Flytox, je sais parfaitement qu'un certains nombre "d'attitudes pédagogiques" peuvent s'acquérir. Oui certains manquent de bases dans ce domaine. C'est la partie "professionnalisation" de notre formation. Et les formateurs sont en mesure de distiller (au moins dans le primaire) un certain nombres d'éléments utiles. Je ne conteste rien de ce que tu expliques, je dis que ce n'est pas fait dans notre système actuel, que l'on rejette la faute sur les profs sans chercher à modifier l'environnement de leur sélection, de leur formation et de leur évaluation. L'idée de faire noter par les élèves ne vient pas du ministère que je sache et elle était tout a fait anarchique et improductive. Alors un feedback éclairé, oui à condition qu'il soit institutionnalisé et qu'il débouche sur des solutions concrètes d'amélioration des profs, des équipes, des établissements, des programmes, des outils pédagogiques, de la formation initiale ou continue...
Pas de lynchage médiatique inopérant. Que les élèves donnent leurs impressions pour aider à l'évaluation collégiale du potentiel d'un prof, pourquoi pas. Mais, honnètement, en réunion et suivant une grille d'évaluation finement dessinée. Je le répète, nous faisons face à un enseignement de masse. Il faut des centaines de milliers de profs et pas 300 joueurs de première division! On ne peut pas attendre que la perle rare arrive, il faut quelqu'un demain devant les élèves. On se contente toujours de celui qui se présente parce qu'il n'y en a pas d'autres. Et il faut du personnel en très grand nombre pour former, évaluer et assister tous ces profs. Le "y a qu'à" ne nous sert à rien, c'est pour cela que je dis : écrivez au ministère et proposez vos bonnes idées.

Contrairement à ce que tu semble dire , je respecte au plus au point mes élèves, et sans doute plus que les autres je m'investis dans leur réussite individuelle et leur bien être. Ils se battraient pour venir dans ma classe. Mes élèves n'ont que 6 ans, je ne travaille pas dans le secondaire. Quand je citais "toute la connerie du monde", ce n'était pas d'eux que je parlais, mais plutôt de l'intransigeance administrative, les lourdeurs du système, du manque de soutien pédagogique (en technique mais surtout en matériau), des inspecteurs qui vous disent "faudrait que" quand il savent pertinemment qu'ils ne feraient pas mieux que vous, (curieux système en réalité où celui qui dévoile ses talents pédagogiques auprès des enfants n'a -s'il le désire - plus comme objectif de carrière que de ne plus enseigner. Imaginez qu'un footeux mette trois buts et qu'on le transforme immédiatement en entraîneur... absurde, on a besoin des meilleurs auprès des enfants et pas dans des bureaux ! c'est ça un inspecteur, un prince de la pédagogie imaginaire qui n'a pas de classe. Un roi sans divertissement!) , des réclamations permanentes et égoïstes des parents qui préfèrent une école qui s'adapte à leur besoins personnels (horaires, méthodes, devoirs, rythmes, programmes, sévérité, pas sévérité ...) Les gens veulent une école à la carte, ils ne se conduisent plus comme des citoyens mais comme des clients. Bon sang, on est tous dans le même bateau, faut se réveiller.
Moi je ne veux pas casser mon collègue d'à côté. Par pas esprit corporatiste. Non! Seulement parce que si on le flingue, demain, il sera plus démotivé et encore moins efficace... et toujours là.
je ne veux pas de solution individuelle, je veux une solution générale aux problèmes de l'éducation.
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Message non lupar Remundo » 07/03/08, 14:01

Bonjour Gilles,

Gilles a écrit :A la fois la complexité des problèmes qu'ils sont en mesure de résoudre, que la somme de travail qu'ils sont en mesure de fournir.

A force d'ânoner "il vaut mieux des têtes bien faites que des têtes bien pleines", on se heurte à deux conséquences prévisibles :

- des bases vacillantes (je pense surtout aux math, etc... étant ingénieur, et enseignant des matières où les math, la résistance des matériaux, etc... sont importants pour la bonne compréhension des notions vues).

- une grande difficulté à s'attaquer à des matières où la somme à étudier est importante. Pour ce dernier point, je pense que le problème trouve sa source dans l'ensemble de la scolarité, dès le début du cycle primaire (à six ans). []

On pourrait aussi parler du français : vers le milieu des années soixante, une apprentie-institutrice lors d'une leçon d'épreuve (et leur formation en comptait un grand nombre) avait droit à ... zéro fautes d'orthographe, une seule, et c'était l'échec.

Gilles, je rejoins parfaitement ton point de vue. Il y a une chute vertigineuse du goût de l'effort et du goût d'apprendre chez les élèves, tout particulièrement en sciences.

Il y aussi une quasi absence de maîtrise du Français et des Mathématiques pour la plupart des bacheliers ! Cela est TRES GRAVE car ce sont les 2 disciplines absolument fondamentales sur lesquels se bâtissent toutes les autres.

Ceux qui passent la barre du bac à 10,01 ne savent pas faire grand chose ni en Français, ni en Maths, et donc ni pour le reste... Désolé de parler un peu rudement... mais c'est ainsi.

Mais ce n'est pas entièrement de leur faute. Le Français n'est plus enseigné de manière rigoureuse et soutenue.

Les maths en lycée deviennent une sorte de boîte à outils qu'on sait utiliser mécaniquement, mais pour lesquels on a rien compris à leur fondement.

Les élèves deviennent aussi "intelligents" que leur calculatrice: ils appliquent des algorithmes sans savoir pourquoi ils les utilisent et quelles sont leurs essences.

Ils deviennent donc malgré eux aussi c.. qu'un ordinateur ou un transistor... et peut-être même encore plus bêtes car eux, ils se trompent dans les calculs...sans savoir les corriger.

Même les "bons" élèves plongent dans le marais...Par exemple, ils savent à peu près dériver "sin(ax+b)", mais il n'y en a plus que 50% qui savent que cela correspond à une pente ou un taux d'accroissement, et moins que 5% qui savent retrouver l'équation de la tangente sans appliquer bêtement la formule T(x,a)=f'(a)(x-a)+f(a)...

Moi la formule, je ne la connais pas par coeur, mais je la retrouve en 1/2 seconde en disant "c'est une droite de pente f'(a) qui passe en (a,f(a))"

Enfin... voilà. Tout cela nous dépasse, je pense...
Dernière édition par Remundo le 07/03/08, 16:18, édité 1 fois.
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Message non lupar crispus » 07/03/08, 15:12

Houla ! Ne te fâches pas Gilles , je parlais plus du niveau de l'inspecteur que du prof. D'où le :mrgreen:

Je te rassure, je suis moi même prof (électrotechnique) et quand j'observe le chemin parcouru j'ai plutôt l'impression d'éprouver quelques difficultés à conserver mon niveau vu l'ambiance, plutôt que de l'améliorer "mécaniquement" comme le prétendent certains pédadémagos. On pourrait passer une bonne partie de l'année à reprendre des prérequis dont il ne reste pas grand chose parfois... Même chez le prof :D

Heureusement ce métier a des côtés qui le rendent passionnant, et entendre un jour des élèves chahuteurs et réfractaires au savoir pendant 2 ans, dire quelques semaines avant le bac "Vous êtes exigeant, mais finalement on est heureux de vous avoir eu comme prof" réconforte pour quelques mois...
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Christophe
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Message non lupar Christophe » 07/03/08, 16:27

Je suis plutôt d'accord avec la baisse du niveau d'enseignement (ceci comprend les eleves ET les profs ou plutôt les PROGRAMMES SCOLAIRE)...

J'ai eu la chance de tomber un jour sur un manuel de 5ieme des années 20 (de préparation au certificat d'études je crois)...

Programme : calcul intégral (pas les truc de base) et d'autres joyeuseté comme les transformées de Laplace que j'ai vu personnelement en...classes préparatoires au grandes écoles (d'ingénieur).

Regardez à quoi ca ressemble pour vous convaincre: http://fr.wikipedia.org/wiki/Transform% ... de_Laplace

Sans revenir aussi loin, comparez les copies ou énoncées d'un bac des années 80 avec celui des années 2000.

Le niveau intellectuel de la société francaise est en chute libre...et ca commence par l'éducation nationale...

Est ce le cas partout? Je l'ignore mais en France c'est flagrant...
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Gwenved
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Message non lupar Gwenved » 07/03/08, 16:56

Laplace en 5eme ?? ils étaient très forts...
D'après ma prof de math de terminale, certains ont du mal à se représenter une racine carrée en 4eme alors un mélange d'intégrale et de nombre complexe, je n'ose pas imaginer le carnage...

Pour le certificat d'étude, c'était en fin de CM2 ou l'équivalent.
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bambou
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Re: Note2be.com, ces profs qui supportent pas leur notes

Message non lupar bambou » 07/03/08, 18:09

bham a écrit :Si un enfant ne les respecte pas il va sur "la chaise qui calme" et se retrouve tout seul, exclu du groupe.


[mode jusquauboutiste=ON]
Halte là ! c'est le début de l'exclusion pour ce pauvre enfant.
Il ne pourra jamais s'insérer dans la société à la suite de ce traumatisme !
[mode jusquauboutiste=OFF]

Je ne crois bien entendu PAS un mot de ce que je viens de dire, mais certains le pensent... Où mettre la limite des punitions ? C'est un sujet bien difficile. Ce qui est certain, c'est que c'est le manque de discipline ne fait que repousser les limites des dérives.
Tu appelles ton prof par son prénom.
Tu tutoies ton prof.
Tu critiques durement ton prof.
Tu sors ton portable pendant le cours
Tu insultes ton prof
etc...

Chaque tolérance appelle une action de niveau supérieur. La méthode de Christophe a pour mérite de stopper les dérives dès la racine.
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Re: Note2be.com, ces profs qui supportent pas leur notes

Message non lupar marcel » 07/03/08, 18:52

indy49 a écrit :Chaque tolérance appelle une action de niveau supérieur. La méthode de Christophe a pour mérite de stopper les dérives dès la racine.

Il y a là quelque chose de fondamental qui rejoint l'idée d'école à la carte que j'évoquais plus haut. Depuis quelques décennies on cherche trop systématiquement à analyser et gérer les problèmes de l'individu. Or, l'école prend en charge des groupes d'individus ce qui induit forcément une forme de discipline collective particulière. Sans tomber dans les clichés punitifs, il paraît évident qu'un mode de gestion quelque peu "militaire" s'impose dans notre système actuel pour éviter les dérives. C'est comme ça, on n'y peut rien, si les élèves ne se rangent pas en montant les escaliers, il y a un accident qui vous pend au nez. Mais je ne peux pas passer 20 min tous les jours à faire de jolis discours éducatifs à ceux qui font les cons. J'ai aussi de l'instruction à faire. Donc il convient d'être très rigoureux dès le départ et sanctionner ce qui doit l'être.

Autre sujet, l'exigence concernant le travail. Moi, j'enseigne en primaire. Je constate aussi une baisse de niveau diffuse, avec des connaissances générales en hausse mais un certain nombre de points clés oubliés. Un exemple symptomatique : l'écriture. La calligraphie s'entend. Aujourd'hui, je ne peux consacrer que 20 min par jour à cet exercice quand maman (alors élève) y passait parfois 3 heures !!! Mes élèves écrivent moins bien que mes aïeux, et même que moi qui pourtant (gaucher de malheur) n'étais pas un virtuose de la sergent major.
Les pédago-gogos nous disent que ce n'est pas grave, qu'on peut écrire dans toutes les matières, que l'avenir est au clavier... bla bla. Non, on ne peut pas écrire dans les autres matières en ayant l'exigence d'une calligraphie parfaite car on n'y ferait plus rien d'autre !!!
Il ne s'agit pas seulement d'enluminures pour faire la déco. Non, quand un élève écrit mal, il a d'autant plus de mal à travailler l'orthographe, à se relire, à s'exprimer à l'écrit. Il perd du temps car il utilise partout et tout le temps un outil mal maîtrisé.
C'est pareil pour le reste. Mon emploi du temps de CP est un véritable labyrinthe dans lequel il m'arrive aussi de me perdre. Je change de lieu trois fois par jour, il y a quinze matières à gérer, mes élèves saturent. Chaque fois qu'un problème apparaît : pouf on nous rajoute une matière, on modifie le programme après lequel je n'ai cessé de courir depuis le début de ma carrière. On doit toujours faire mieux, mais en moins de temps : les élèves sont pris en otage (tiens pour une fois pas par les grévistes!)

Je vous jure que je fais exploser les méthodes pédagogiques et que j'arrive aujourd'hui à une efficacité que je ne soupçonnais même pas il y a deux ans. Mais je bute systématiquement sur la rigueur. Je n'ai jamais le temps d'exiger la perfection parce qu'il y a toujours une autre activité sur le feu dans mon zapping disciplinaire quotidien. Résultat, mes élèves ne vont pas vers l'excellence à mon grand dam.
Dernière édition par marcel le 07/03/08, 18:54, édité 1 fois.
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Re: Note2be.com, ces profs qui supportent pas leur notes

Message non lupar gegyx » 07/03/08, 18:53

La méthode de Christophe a pour mérite de stopper les dérives dès la racine.

:?:
Une déculottée et fessée Intégrale, pour apprendre au morveux Laplace de chacun.
Certifié qu'on forme.


:D
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Message non lupar Remundo » 07/03/08, 19:35

Bien vu Gégyx ! :cheesy:

Et tout ça pour remonter le moral des ingénieurs désagrégés :lol:

N'est-ce pas Christophe ? :P
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