Les bénéfices de l'alimentation bio, remis en question

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Bucheron
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par Bucheron » 07/08/09, 17:45

pb2487 a écrit :en plus, niveau bio, c'est pas la panacée, il n'y a qu'à voir le vin bio.
pb2487 a écrit :"]
Christophe a écrit :Pkoi yaka voir le vin bio? Tu parles de quoi? Des prix ou du gustatif?

Non, ce n'est pas ca. Niveau gustatif, ça doit rien changer, niveau prix, bien sur comme tout le bio, même en étant plus subventionné que le reste, ça reste plus cher mais tant que les citadins l'achètent, après tout, il y a toujours un marché profitable pour quelqu'un.
:roll: La bio est plus subventionnée que le reste ?
Des chiffres SVP...

Voilà un mec pour qui l'agriculture bio se résume à : "ça reste plus cher mais tant que les citadins l'achètent, après tout, il y a toujours un marché profitable pour quelqu'un."
T'as vraiment rien compris au film, toi... :roll:

pb2487 a écrit :En fait, voila où je veux en venir:
Pour faire du vin, il faut du raisin, hors malheureusement, il est quasi-impossible de faire du raisin sans qu'il attrape des mycotoxines (exemple, mildiou qui ravagent les récoltes et qui est mauvais pour notre santé.). C'est vérifié depuis l'époque gallo-romaine où ils rencontraient déjà ce problème.
Donc, contre les mycotoxines, il faut traiter. Hors en bio, les traitements qui polluent, c'est interdit !
Qu'a cela ne tienne, le lobbies écolo s'est arrangé pour faire autoriser le sulfate de cuivre comme traitement dans le cahier des charges des cultures bio. Le sulfate de cuivre est très polluant pour les sols. En plus, comme c'est le seul traitement autorisé, il est sur-dosé. Mais bon au moins, on peu mettre en vitrine de belles bouteilles avec le joli logo AB dessus.

Ceci étant, ce n'est pire que d'autres traitements de synthèse...mais pas mieux.
Pfff.... comment détourner à son propre compte des infos... :roll:

En bio, ce qui est interdit, ce sont les traitements de synthèses, et le sulfate de cuivre, bien qu'étant effectivement polluant (mais bien plus pour l'eau des rivières que pour les sols) est un des rares traitements qui soit autorisé. C'est par ailleurs le moins polluant des antifongiques utilisés en agriculture.

Pour le sur-dosage, c'est du grand n'importe quoi ! :frown: Sources svp ?
Au contraire, la bouillie bordelaise est tolérée en bio à des taux réglementés... La même chose existe-t-elle en conventionnel ?

Tu "oublies" juste de dire que :
- dans les vignes bio, il n'y a QUE la "bouillie bordelaise" (et rien d'autre), alors que toutes les vignes non bio reçoivent des quantités énormes d'herbicides et pesticides divers.
- dans les vignes en bio, il y a de l'herbe, qui est traitée mécaniquement mais qui reste bien plus présente qu'ailleurs, ce qui freine l'érosion des sols, les problèmes de ruissellement qui saturent complètement tous les BV viticoles en pentes et qui permettent aux polluants de transiter très rapidement vers les milieux aquatiques avec toutes les conséquences néfastes que l'on connait.

Pour les soi-disant "lobbies écolo" qui auraient fait pression, je pense que tu te plantes intégralement aussi, mais bon, on n'est plus à ça près...
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par Bucheron » 07/08/09, 17:54

moketa a écrit :Je ne sais pas vous, mais moi, le bio pur et dur, je n'y crois pas...
Et bien tu as tort !

moketa a écrit :Ce n'est pas possible... les plantes respirent, le ruissellement, ...
Et alors ? Les taux de produits "indésirables" qu'on peut retrouver en "imprégnation de fond" dans l'air ou l'eau n'ont aucune commune mesure (et heureusement pour nous ! :shock:) avec ce qu'on peut trouver dans les traitements de l'agriculture productiviste intensive...

moketa a écrit :Disons juste que le gars qui vous vend du bio (je dis vous parce que je n'en consomme pas... Désolée, quand je vois la tronche de la laitue ou du chicon - endive et le prix... Financièrement... Mais c'est mon choix, le mien...) vous dit 'J'ai essayé de mon mieux de ne pas mettre de saloperies dessus' mais ça s'arrête-là! Tout est pollué, y compris l'air que l'on respire, faut pas rêver, hein!
Le "gars qui vend du bio", si ce n'est pas un escroc, doit faire beaucoup plus que "j'ai essayé..." !!! Il a un cahier des charges à respecter et des contrôles (payants) à subir régulièrement...

Pour "la tronche" de ta laitue, je te fais une photo de mes "grenobloises" ce soir et tu m'en diras des nouvelles.. Et pour le prix, il faut simplement changer de façon d'envisager son approvisionnement, ne plus aller dans les "temples de la consommation" et faire marché les producteurs locaux, par le biais des marchés et des AMAP notamment...
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par Bucheron » 07/08/09, 18:06

pb2487 a écrit :
Bucheron a écrit :Mais qu'est-ce qu'on en a à b...ler que le bio soit meilleur en nutritionnel que l'intensif ?
Ce que qu'on demande à la nourriture c'est :
- qu'elle nous nourrisse (normal, non ? :mrgreen: )
- qu'elle ne détruise pas l'environnement des lieux de cultures (+1 pour le bio)


lol....Nourisse? nutritionnel? n'y a-t-il pas un lien étroit?

Et donc ? Tu essayes parfois "d'analyser" ce qu'on te dit ou tu ne comprends rien ? :roll:
Je répète juste pour toi : on n'en à rien à branler que le bio n'ait pas une MEILLEURE valeur nutritionnel que l'intensif, du moment que c'est suffisant...


pb2487 a écrit :Concernant l'environnement des cultures bio, il n'y a rien dans les cahiers des charges bio, à part "pas de pesticides et d'engrais de synthèse", qui légifère l'aménagement des lieux de culture.

Sauf qu si tu y connaissais un peu quelque chose, tu saurais que, comme en bio on n'a pas droit aux pesticides et autres "machin-cides" de synthèse, il faut bien se débrouiller autrement...
Et comme le travail mécanique et la main d'œuvre coûte cher (80% du prix d'une production bio est liée au coût de la M.O pour le désherbage notamment en maraîchage), et bien le cultivateur essaye d'utiliser ce qu'on appelle les "auxiliaires des cultures" : plantes et fleurs en associations, insectes et oiseaux prédateurs des ravageurs. et il faut bien, pour accueillir ces auxiliaires, créer les conditions de leur développement.
Ce qui fait que les abords et les parcelles des cultures bio sont, normalement, bien plus riches en bio-diversité que les cultures intensives, qui sont de véritables "déserts biologiques"...


pb2487 a écrit :Et la..souvent, c'est un peu du n'importe quoi (curement de ruisseau, arrachage de taillis entre parcelle).
Je fais passer quelques photos à ce sujet, (à 10 km, à la ronde, il n'y a pas un agriculteur conventionnel qui fasse ca d'un ruisseau et d'un talli nécessaire au drainage, joli respect de la nature)

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Que montrent ces photos ?
Ton discours est d'une opacité à faire peur...
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par pb2487 » 08/08/09, 17:44

Bucheron a écrit :

pb2487 a écrit :Concernant l'environnement des cultures bio, il n'y a rien dans les cahiers des charges bio, à part "pas de pesticides et d'engrais de synthèse", qui légifère l'aménagement des lieux de culture.

Sauf qu si tu y connaissais un peu quelque chose, tu saurais que, comme en bio on n'a pas droit aux pesticides et autres "machin-cides" de synthèse, il faut bien se débrouiller autrement...
Et comme le travail mécanique et la main d'œuvre coûte cher (80% du prix d'une production bio est liée au coût de la M.O pour le désherbage notamment en maraîchage), et bien le cultivateur essaye d'utiliser ce qu'on appelle les "auxiliaires des cultures" : plantes et fleurs en associations, insectes et oiseaux prédateurs des ravageurs. et il faut bien, pour accueillir ces auxiliaires, créer les conditions de leur développement.
Ce qui fait que les abords et les parcelles des cultures bio sont, normalement, bien plus riches en bio-diversité que les cultures intensives, qui sont de véritables "déserts biologiques"...


pb2487 a écrit :Et la..souvent, c'est un peu du n'importe quoi (curement de ruisseau, arrachage de taillis entre parcelle).
Je fais passer quelques photos à ce sujet, (à 10 km, à la ronde, il n'y a pas un agriculteur conventionnel qui fasse ca d'un ruisseau et d'un talli nécessaire au drainage, joli respect de la nature)

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Que montrent ces photos ?
Ton discours est d'une opacité à faire peur...


Bon, pas capable de comprendre....pas capable d' expliquer....
Décidément, je suis pas doué :cry:

Ou alors serait-ce que la croyance comme l'amour (du bio) rendent aveugle

Ces photos sont celles de haies , de sources et de petits cours d'eau detruits par un agriculteur bio. il n'y a rien à lui reprocher puisqu'il n'y a rien dans le cahier des charges qui l'interdise.
A la suite de ce travail effectué au bull-doser et à la pelle mécanique -eh oui comme tu le dis la main d'oeuvre est chère!!- la parcelle à été mise en maïs irrigué qui est ce qu'on fait de mieux en matière de "désert biologique"
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par minguinhirigue » 08/08/09, 18:36

pb2487, ton exemple sur les modifications importantes de haies et cours d'eau est un peu hors sujet, mais intéressant.

On pourrait dire que ce n'est rien comme travaux de terrassement, mais quand on voit apparaître un multiplication sévère des coulées de boues anthropiques, il vaut mieux y réfléchir à deux fois.

C'est un exemple typique du mauvais comportement des producteurs intensifs, bio ou non... On produit plus, toujours plus, et on s'aligne sur les demandes des distributeurs :
- Distributeur : "on veux plus de marchandises mais on vous paye pas un rond de plus ! L'état vous versera la différence !".
- Agriculteur : " ok, j'agrandis la parcelle, je vire toutes les haies, je file en lignes droites à toute heure de jour et la nuit, je laboure profond pour planter des plantes à pousse rapide, avec plein d'engrais, peu importe si j'épuise mes sols !"
- Consommateur : "ils sont dégueulasses et chers vos légumes... c'est quoi cette merde !"
- Distributeur : " Ha madame ! C'est le progrès ! Ils sont peut-être dégueulasse, mais ils sont bien lavés, emballés, et découpés industriellement !"
- Consommateur : "Mais en plus, depuis qu'il y a ces grands champs de maïs, la route est coupée tous les mois par des coulées de boues !?"
- Distributeur : "Ça j'y peut rien madame, allez voir le maire, qu'il vous fasse une petite digue !"

:D

Le bio c'est bien, mais compte-tenu de nos logiques productivistes, un grand pan du problème reste entier : la transformation de notre attitude par rapport la consommation de produits alimentaires, et donc la production... Une production et un consommation compulsives, on détruit tout, on agrandit tout, toujours plus grand... Nombre d'agriculteurs (bio ou non) ont encore un effort à faire sur ce point. Il faut leur parler des TCS et des AMAP... ;)

Ceci étant dit, et pour revenir au sujet, je reste convaincu que tous les éléments que négligent les scientifiques britanniques sont bien plus importants que ce qu'ils peuvent évoquer. Ce journal devrait avoir l'honnêteté de présenter une contre-enquête du type de celle faite dans le film "nos enfants nous accuserons"... Des millions de cancers et de mutations que de plus en plus de spécialistes attribuent à des variations combinées de facteurs environnementaux, et parmi lesquels sont fortement suspectés les effluents agricoles... Rassure toi pb2487, ce n'est pas mes chiffres, ce sont les dires de médecins et de scientifiques, comme quoi eux aussi resteraient critiques envers cet article...
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par pb2487 » 08/08/09, 19:32

minguinhirigue a écrit :Ceci étant dit, et pour revenir au sujet, je reste convaincu que tous les éléments que négligent les scientifiques britanniques sont bien plus importants que ce qu'ils peuvent évoquer. Ce journal devrait avoir l'honnêteté de présenter une contre-enquête du type de celle faite dans le film "nos enfants nous accuserons"... Des millions de cancers et de mutations que de plus en plus de spécialistes attribuent à des variations combinées de facteurs environnementaux, et parmi lesquels sont fortement suspectés les effluents agricoles... Rassure toi pb2487, ce n'est pas mes chiffres, ce sont les dires de médecins et de scientifiques, comme quoi eux aussi resteraient critiques envers cet article...


Je suis d'accord avec toi mais je ne prends pas l'article comme résolument anti-bio. Pour moi, ca dit juste qu'un aliment bio ne nourrit pas plus qu'un aliment conventionnel (valeur nutritive). Et alors, si c'est vrai. C'est pour ca que je ne comprends que ca en face rire ou halluciner certains???

D'autre part, il est vrai que les pesticides notamment sont fortement suspectés aux niveaux des cancers et certains producteurs y ont déjà laissé leurs vies vu les fortes expositions comme de nombreux fumeurs ont périt du tabac. Ce n'est pas contestable.
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par bpval » 08/08/09, 19:54

Hum

j'ai une vigne qui pousse en limite de propriété...
La salope colonise les peupliers, les cerisiers ( eux aussi border line)
L'autre soir en arrosant mon potager, ne la voilà pas qui commence à couvrir mes oignons.
Vite Baygon et autre chimisterie .... COOL je plaaisaante.
Ni une salope, ni chimistrie, juste le sécateur.
Jamais vu une plante en aussi bonne santé. Dépasse de loin la Clématite (faut un "H" quelque part ... je ne sais plus)
Je me suis renseigné sur la bête et d'après les bouseux du coin (je n'en suis qu'au grade de merdeux) il s'agirait de la "Vigne Framboise"
Grappe nombreuse,grain minuscule de la taille d'une perle et jus de raisin EXQUIS...
Jamais je ne l'ai traité et avec les peupliers, elle est mi-ombre et commence a coloniser un talus de 5 par 10.
Les sarments se repiquent et certains font la taille de mon poignet.
Je pense que je vais en faire une appelation BIO non contrôlée et à usage personnel pour une dégustation hors taxes et non modérée.
Va falloir couper un peuplier pour faire le fût... Non, non le cerisier est trop petit et puis merde c'est des Burlats

Ciao
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par gébé » 08/08/09, 20:11

Scusez si j'ai zappé les présentations, mais j'ai juste quelques petites notions d'agriculture et c'est pour continuer à détendre l'athmosphère
Pour être parfaitement cohérent tu devrais manger des merises :lol:
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par Bucheron » 08/08/09, 20:11

pb2487 a écrit :[...]Ces photos sont celles de haies , de sources et de petits cours d'eau detruits par un agriculteur bio. il n'y a rien à lui reprocher puisqu'il n'y a rien dans le cahier des charges qui l'interdise.
A la suite de ce travail effectué au bull-doser et à la pelle mécanique -eh oui comme tu le dis la main d'oeuvre est chère!!- la parcelle à été mise en maïs irrigué qui est ce qu'on fait de mieux en matière de "désert biologique"
Du maïs bio ??? :shock:
Forcément si tu prends un contre-exemple pour démontrer ton point de vue... :lol: :lol: :lol:

Je m'excuse d'avance si ça te choque, mais cette façon-là de défendre un point de vue est vraiment risible... On ne fait pas une généralité avec un exemple tout à fait particulier !

Le maïs est, de toutes les façons, une culture qui n'est pas réputée pour la faiblesse de ses impacts environnementaux...

Après, qu'il y ait des opportunistes sans convictions (tu sais, ceux qui pensent -comme tu l'as dit avant- qu'il y a un marchés chez les citadins aisés -des bobos ?- pour acheter ce type de produits) dans les agriculteurs bio, c'est tout à fait possible...
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par pb2487 » 08/08/09, 20:12

Bucheron a écrit : La bio est plus subventionnée que le reste ?
Des chiffres SVP...

Obligatoirement, sinon, il serait carrément inaccessible en l'état actuel des choses, mais ca ne me dérange pas.
http://www.marne.chambagri.fr/index/action/page/id/1472/title/Aides_a_l_Agriculture_Biologique
http://www.orne-agri.com/bio_aides.asp
http://www.subventions.fr/aide-a-l-installation-en-agriculture-biologique-region-des-pays-de-la-loire/

Bucheron a écrit :Pfff.... comment détourner à son propre compte des infos... :roll:

Merci mais moi Je n'ai pas de compte...Arrête de me considéré anti-bio parce que je fais preuve d'esprit critique, je suis dans l'ensemble pour mais je suis surtout contre l'intensif encore une fois. Que de raisonnements binaires et ce n'est pas la première fois que l'on interprète mes propos, c'est pas cool.

Bucheron a écrit :En bio, ce qui est interdit, ce sont les traitements de synthèses, et le sulfate de cuivre, bien qu'étant effectivement polluant (mais bien plus pour l'eau des rivières que pour les sols) est un des rares traitements qui soit autorisé. C'est par ailleurs le moins polluant des antifongiques utilisés en agriculture.
Pour le sur-dosage, c'est du grand n'importe quoi ! :frown: Sources svp ?
Au contraire, la bouillie bordelaise est tolérée en bio à des taux réglementés... La même chose existe-t-elle en conventionnel ?
Tu "oublies" juste de dire que :
- dans les vignes bio, il n'y a QUE la "bouillie bordelaise" (et rien d'autre), alors que toutes les vignes non bio reçoivent des quantités énormes d'herbicides et pesticides divers.
- dans les vignes en bio, il y a de l'herbe, qui est traitée mécaniquement mais qui reste bien plus présente qu'ailleurs, ce qui freine l'érosion des sols, les problèmes de ruissellement qui saturent complètement tous les BV viticoles en pentes et qui permettent aux polluants de transiter très rapidement vers les milieux aquatiques avec toutes les conséquences néfastes que l'on connait.
[url]


Je n'ai jamais dis que le bio polluait plus que l'intensif. Je sais ce qu'il en est, je suis quand même de la campagne. En attendant, quand on ne peut pas produire, on s'arrange...l'environnement est secondaire. Même si il est moindre, l'impact du sulfate de cuivre sur l'environnement est réel (sols et rivière sont lié, je suis bien au courant)
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