La "veggie pride".

[Ahmed]

Sur la première remarque, je suis d'accord, cependant le quantitatif aurait une grande influence sur la souffrance animale...
Bien entendu, comme tu le notes cet état d'esprit est fragile et susceptible de retournement, c'est pourquoi une évolution vers la viande de synthèse, comme je l'ai suggéré, représenterait une possibilité d'outrepasser les limitations de l'élevage industriel et d'augmenter ainsi la dissipation énergétique.

[sen-no-sen]

Le système économique a besoin de sectoriser les individus afin de garantir une maximisation des profits.
Jusqu’à présent le végétarisme/lisme n'avait nullement besoin d'un marché puisque celui existait depuis longtemps aussi bien chez les primeurs,marché ou supermarché,il n'y avait, au final, qu'a n'acheter que des fruits et des légumes,pas très "bankable" pour le système!
Avec les mouvements type vegan,il y a création d'un nouveau secteur,les industriels vont donc proposer tout un panel de produit issue de l'industrialisation à des consommateurs végan à tendance ultra libérale:ainsi il existe déjà des hamburgers sans viandes,des sushis sans poisson etc...

Ce procédés n'est pas nouveau,il en fut de même avec les courants féministes,ethnique,homosexuels,les "jeunes urbains",les hipsters, etc...l'individuation permet de proposer un panel de produit de consommation sans limite!$$$$$$

[janic]

Ahmed bonjour

Sur la première remarque, je suis d'accord, cependant le quantitatif aurait une grande influence sur la souffrance animale...

C’est une évidence ! Mais le VG, ce dernier siècle était moins axé sur la souffrance animale, que sur la souffrance humaine engendrée par une nourriture physiologiquement inadaptée et générant des tas de pathologies s’atténuant ou disparaissant avec un changement alimentaire, et donc végétal (j’en ai déjà longuement parlé).
Le veganisme pousse plus loin la réflexion en soulignant que s’inquiéter de la souffrance humaine, sans s’inquiéter de la souffrance animale avait quelque chose de contradictoire sur le plan éthique. Mes quelques échanges avec un site VG tendance accentuée vegan tombe, pour certains, dans le schéma inverse; c'est-à-dire que peu importe la souffrance humaine (pour d’autres raisons que la sensiblerie vis-à-vis des animaux) pourvu que l’on ne touche pas aux petites et grosses bébêtes. Je n’insinue pas pour autant que cela soit représentatif de la philosophie elle-même, mais du comportement de certains qui, malheureusement, dominent dans les forums sur le sujet.

Bien entendu, comme tu le notes cet état d'esprit est fragile et susceptible de retournement, c'est pourquoi une évolution vers la viande de synthèse, comme je l'ai suggéré, représenterait une possibilité d'outrepasser les limitations de l'élevage industriel et d'augmenter ainsi la dissipation énergétique.

Oui et non ! D’une part ce n’est qu’à un stade expérimental, sans études approfondies sur le plan diététique et sanitaire, ni le fait que ce genre de production ne pourrait guère passer le stade du laboratoire, tant les conditions d’hygiène et de fabrication seraient drastiques (indépendamment de sa dépense énergétique et il s’agit de quelques millions de tonnes, pas de quelques kilos). Surtout que la demande est croissante, exponentielle ! Alors que nous disposons en quantités suffisantes des aliments végétaux susceptibles de nourrir cette population croissante (sans tenir compte des autres paramètres) : alors, pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple? Et en plus les pathologies qui font le lit de bien des souffrances s’atténueraient et disparaitraient rapidement, ce qui n’en est pas le moindre avantage.

Sen no sen bonjour

Avec les mouvements type vegan,il y a création d'un nouveau secteur,les industriels vont donc proposer tout un panel de produit issue de l'industrialisation à des consommateurs végan à tendance ultra libérale:ainsi il existe déjà des hamburgers sans viandes,des sushis sans poisson etc...

Cet aspect est valable pour tout dès que cela passe le stade de produits destinés à une minorité. Les jardins ne sont valables que pour une petite famille, mais pour nourrir une population, il faut passer au stade du maraichage, voir de la grande culture et donc de toute l’industrialisation qui l’accompagne. Il serait bizarre que cet aspect vegan OU TOUT AUTRE y échappe. Alors le coté tendance ultra libéral…. !

[Ahmed]

Dans mon message précédent j'énonçais une hypothèse logiquement conforme au fonctionnement du système, non ce qui serait souhaitable et, effectivement, la production massive de protéines de synthèse se ferait sans prendre en compte la santé humaine, comme c'est le cas actuellement, puisque ce n'est pas son objectif.
Tu écris:

alors, pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?

Justement! Plus un processus est compliqué, plus il est susceptible d'être économiquement intéressant, puisqu'il confixe la maigre part allouée aux petites mains de l'élevage et concentre le gain sur la minorité qui possède les instruments sophistiqués de production. Il s'agit, là encore, de maximiser la dissipation d'énergie...

[Obamot]

Si demain la viande n'est plus soupçonnée d'être cancérigène ou si le bifteck quotidien peut être remplacé par d'autres succédanés de viande, (une absurdité diététique comme énergétique aussi grande que l'élevage à des fins alimentaires). Tant que la consommation de bidoche est et restera un indicateur de réussite sociale, (voir la Chine après l'occident) les choses ne sont pas près de changer.

Sauf que si en Occident, le véganisme progressait de façon massive (grâce à l'annonce de l'OMS, puis repris la bouche en chœur par les autorités sanitaires "dans un esprit moutonnier du plus bel effet" puisque bêlant-aidant dans cette direction, alors les choses pourraient éventuellement changer...) ça prendrait du temps (les bêlements doivent se répéter longuement et de multiples fois)... mais si ça devenait "le modèle", la tendance se renverserait puisque selon ce que tu dis de l'observation correcte des faits (hélas): le reste du monde pourrait bien s'appuyer sur ce "nouveau modèle occidental"... et il suivrait (ou en tout cas une partie suivrait).

Le véganisme est à l'alimentation ce que les énergies renouvelables sont aux "développement durable":
— une variable d'ajustement du système afin de reculer au plus loin le collapse finale.

Ça dépend (et à mon humble avis) si tu vois ça 1) du point de vue de l'observation mimétique des faits

► Afficher le texte

(de l'ordre des traditions aristotéliciennes et mécanistes, si [...] alors [...]),

une sorte d'autorégulation du système faisant émerger spontanément par réaction et se matérialisant par une sorte de "tendance au suivisme encourageant un certain délestage du cheptel" mais sans que ce soit pour autant quelque chose de réellement délibéré: comme dit Ahmed: issu «d'une hypothèse logiquement conforme au fonctionnement du système», même si sortie un peu tout droit d'un chapeau (resterant de l'ordre du paralogisme ou quelque chose), où a contrario si 2) il s'agirait d'un plan concerté et volontaire pour reculer "l'échéance inéluctable".

Dans le deuxième cas, quels seraient les indices pour le prouver?

et, effectivement, la production massive de protéines de synthèse se ferait sans prendre en compte la santé humaine,

Le problème c'est la «conformité aux besoins métaboliques» de ces productions de protéines. Car l'être humain ne pourra en tirer «que ce que cette production de protéines pourrait bien offrir» mais strictement limité à ça et non pas comme tiré d'un produit naturel: «ce que le métabolisme choisirait de faire avec»... ce qui déjà pose problème de limitation en quantité du "shoot" que provoque une consommation de viande en excès (je laisse de côté l'aspect spécifique de «l'adaptation » du métabolisme à tirer parti de ce qu'on lui offre, puisque l'histoire à démontré que ce modèle avait ses limites => c.f. apparition de pathologies dues aux carences)

Pourquoi je dis «shoot», parce que les «non-vegans» sommes tous drogués aux aliments industriels (de multiples manières: cela va de l'excès de sel(s), de sucre(s), acides gras CIS qui sont directement du goupes des toxines contenues dans les produits et issues et générées par les processus industriels (ou non, l'artisanat peut en produire) drogués encore par d'autres gavages du type des "substances dévitalisées", aux pires encore que sont les cocktails de pesticides et autres glyphosates cancérogènes) et tout ça fait qu'il y a accoutumance, et lorsque l'on passe au "vrai" véganisme, il faut une période transitoire durant laquelle on passe par un processus de sevrage aux toxines (le corps humain réclamant sa dose...?), polluants et autres substances indésirables (et c'est étonnant mais tout à fait explicable: on ressent physiquement ce sevrage, même si la démarche est délibérée et faite de bon cœur). Alors que la fabrication industrielle de produit "vegans dévitalisés" (elle existe déjà) auto-entretien l'intoxication métabolique (majorité de digestion par putréfaction VS majorité par fermentation). Quid de qui sait exactement où se situe le curseur — entre les deux modes de digestion — pour chacun d'entre-nous ? Oui la question est...: "vache"

[Obamot]

PS: tout bien considéré, sans vouloir trop m'avancer (sur le plan philosophique mais débordant de ce cadre) et à mon humble avis:
— j'estime que toute la société occidentale (à une écrasante majorité) est régie par des mécanismes «d'endoctrinement, d'auto-endoctrinement et d'auto-entretien de cet endoctrinement et de dépendances qui en résultent» (et qui prend parfois la forme d'un "asservissement consenti" comme on l'a déjà dit ici et là dans ce forum), et notamment générés par «le besoin de contrainte» lié au «besoin d'appartenance» c.f. Masslow (pour les autres sociétés, des mécanismes similaires existent sans nul doute, le «besoin de contrainte» étant universel.) Je dois remercier Sen-No-Sen, qui en établissement un parallèle entre deux choses semblant assez éloignées à priori, m'a permis de défricher cela ^^
(mais ça vaut aussi de nos réflexions dans les débats ici «entre tous») et si tant est que ce soit juste (ou partiellement juste...)

[janic]

Ahmed bonjour

Tu écris:
alors, pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?

Justement! Plus un processus est compliqué, plus il est susceptible d'être économiquement intéressant, puisqu'il confixe la maigre part allouée aux petites mains de l'élevage et concentre le gain sur la minorité qui possède les instruments sophistiqués de production. Il s'agit, là encore, de maximiser la dissipation d'énergie...

a qui le dis-tu !!!!

Obamot bonjour

Sauf que si en Occident, le véganisme progressait de façon massive (grâce à l'annonce de l'OMS, puis repris la bouche en chœur par les autorités sanitaires "dans un esprit moutonnier du plus bel effet" puisque bêlant-aidant dans cette direction, alors les choses pourraient éventuellement changer...) ça prendrait du temps (les bêlements doivent se répéter longuement et de multiples fois)... mais si ça devenait "le modèle", la tendance se renverserait puisque selon ce que tu dis de l'observation correcte des faits (hélas): le reste du monde pourrait bien s'appuyer sur ce "nouveau modèle occidental"... et il suivrait (ou en tout cas une partie suivrait).

Cela ne tient pas pour plusieurs raison dont la plus importante est incompatible avec notre type de société, c’est que le véganisme ne se contente pas de refuser la consommation de chair animale, mais toute exploitation ou utilisation de l’animal même en aide (comme les chiens d’aveugle par exemple) plus d’élevage et donc plus de produits en cuir, plus d’équitation, plus de laine par tonte, etc… Donc beaucoup ignorent cette particularité quasiment inacceptable par la plus grand partie des populations même disposées à opérer quelques changements alimentaires; (d’ailleurs les préparations végétales sont au moins aussi savoureuses que les préparations animales.)
Donc ne pas confondre VGR, VGL et végan.

[Obamot]

Tout à fait !

Malheureusement je disais ça dans la perspective «de ce qui arrivera probablement», c'est à dire au mieux un flexitarisme abstinent à hauteur d'un pourcentage à observer dans une population donnée.

Les gens ne vont déjà pas voter (dans les pays où ce n'est pas obligatoire avec consignation sur une carte d'électeur)!
... alors la cause animale... pffff, combien s'en soucient?

En ce moment je fais des expériences sensationnelles avec les chats (qui comme on le sait sont carnivore....) enfin ce sont des expériences fortuites, spontanées et donc pas calculées. Il y a un grand jardin, ils rentrent et sortent comme ils veulent, on leur parle, ils semblent ne pas comprendre mais c'est très faux ils ont leurs codes de communication propre... et ils savent exprimer des choses, pas mal de choses...

Par exemple ils ont conscience ou ont implémenté dans leur comportement qu'ils ont "une fonction", celle de chasser les souris, qui leur sert à la fois de repas et le fait que ça leur vaut d'être "acceptés" (choyés?) dans un maison qui leur assure une certaine sécurité...et dont il partage l'espace vital et la chaleur en hiver ou dès l'automne, lorsque cela devient frais, la nuit... (Là ils rentrent se mettre à l'abri...pendant que dehors les renards rodent et alors ils pourraient devenir des proies faciles.)

Mais quelque chose de nouveau est intervenu.... Il fut un temps ou le mâle (puis les autres, il y en a trois) venaient exhiber leur "prise" ostentatoirement pour bien montrer "qu'ils avaient fait leur boulot", c'était très visible, ils apportaient ça comme un trophée, nous le montrait, nous regardaient dans les yeux, puis allaient dans un coin faire leur dégustation....

Seulement les souris se faisant rare, ils se sont mis à attraper les oiseaux... La voisine les a un peu blâmé sans les gronder, vraiment de façon paisible sans les stresser... Et apparemment ils ont compris! Parce qu'après, en guise de trophée et pour "continuer à seceller l'échange", ils ne nous ramenaient plus ni souris ni oiseaux mais d'autres trophées: des fleurs... des feuilles... toujours en nous les montrant de façon ostentatoire comme précédemment (sans toutefois les manger ensuite) d'un air de dire, vous voyez, on est toujours là pour faire le boulot si vous en avez besoin (!) ou quelque chose

Et lorsque je me trouvais proche de l'escalier menant à la cave, le mâle tout fier continuait à y descendre pour y faire sa ronde, puis ressortir "le devoir accomplit..."

Ainsi va la vie des animaux, ce sont des êtres sensibles et d'une intelligence et d'un comportement social extraordinaire, on ne s'en doute pas toujours assez. Mais bon, je laisse voir à chacun l'implication de la domestication des animaux et où fixer la limite... Tout dépend, c'est selon... J'ai encore d'autres exemples de ce type avec d'autres animaux.. Des histoires tout aussi incroyables et incongrues, et qui inspirent le respect.

Alors bon, les tuer pour les manger pour moi c'est niet.

[sen-no-sen]

c’est que le véganisme ne se contente pas de refuser la consommation de chair animale, mais toute exploitation ou utilisation de l’animal même en aide (comme les chiens d’aveugle par exemple) plus d’élevage et donc plus de produits en cuir, plus d’équitation, plus de laine par tonte, etc…

Mais tolère l'utilisation des petites mains chinoise pour leurs I-phone....Le concept à ses limites...

La mouvance vegan est fondé sur la notion d’antispécisme,hors cette notion à été immédiatement récupéré par les mouvements postmodernistes.
Le terme vegan est d'ailleurs né au sein des universités américaine ou sont apparut les études du genre,la théorie de la déconstruction etc...
La "veggie pride" est d’ailleurs entièrement calqué sur la "gay pride",il existe d'ailleurs différents lieux alternatifs ou se côtoie "vegan" lgbt et consort...
Nous avons donc là encore, un magnifique instrument d’ingénierie sociale visant à classer les individus dans des genres,c'est exactement ce que veut le système,et le système est près à concéder du terrain(la protection animale n'est pas très bonne pour les affaires)pour permettre sont assujettissement finale sur les cerveaux.

[janic]

Mais tolère l'utilisation des petites mains chinoise pour leurs I-phone....Le concept à ses limites...

C'est sans rapport!
Si chacun s'examine, nous sommes aussi pleins de ces contradictions entre une philosophie et la pratique dans d'autres domaines! C'est ça l'humain!

La mouvance vegan est fondé sur la notion d’antispécisme,hors cette notion à été immédiatement récupéré par les mouvements postmodernistes.

C'est quasi inévitable! Pour autant il ne faut pas confondre une idée et ce que d'aucuns, sans rapport direct, vont en faire: qu'e st-ce qui y échappe? maintenant une véggie pride: pourquoi pas? c'est dans l'air du temps et un moyen comme un autre de médiatiser un choix de vie, une idée, voir une revendication politique, économique ou tout autre.
Préfèrerais-tu qu'ils se terrent, s'enferment dans le silence pour ne pas troubler un ordre établit?