Medias et actualités: émissions TV, reportages, livres, actualités...Hulot, Ministre à 100 Litres à l'heure?

Livres, émissions de télévision, films, revues ou musiques à partager, conseiller, faire découvrir...Réagissez à l'actualité touchant de près ou de loin à l'éconologie, l'environnement, l'énergie, la société, la consommation (nouvelles lois ou normes)...
Avatar de l’utilisateur
grelinette
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 1749
Inscription : 27/08/08, 15:42
Localisation : Provence
x 140

Re: Hulot, Ministre à 100 Litres à l'heure?

Message non lupar grelinette » 29/08/18, 11:31

Bonjour,

Comme l'a dit Albert Einstein : On ne résout pas un problème avec les modes de pensées qui l'ont engendré".

C'est à mon avis l'erreur de Nicolas Hulot qui est entré dans la machine politique à l'origine des nombreux travers qu'elle dit vouloir résoudre, et pour lesquels Nicolas Hulot était en charge. C'est un paradoxe, encore un !

Quand il a dit hier sur France-Inter "on s'évertue à entretenir voire à réanimer un modèle économique, marchand, qui est la cause de tous ces désordres", il est dans une situation très délicate car il fait partie intégrante de "ce modèle économique" qu'il dénonce.

Qui plus est, il en est un pur produit... et toujours un rouage représentatif : c'est d'ailleurs, avait-on dit, l'un des ministres les plus riches de ce gouvernement, pour avoir su utiliser efficacement ... "ce modèle économique et marchand", pourtant si délétère.

Un autre paradoxe est sa déclaration pour justifier sa démission : "... il faut changer de paradigme ..." : en entrant en politique il se doutait bien qu'il aurait à se plier aux règles et s’accommoder des faux-semblants, demies-mesures, petits-pas et autres hypocrisies (et accessoirement faire avec les lobbyistes) qui font les bases de la politique ; il acceptait donc de fait "le paradigme politique et économique actuel".

Que faire pour changer de paradigme, de mode de pensée, pour agir efficacement au profit de l'écologie ?

C'est la question que Nicolas Hulot doit se poser maintenant (et que doivent se poser ceux qui veulent agir) pour tenter de trouver des solutions à la décrépitude progressive du monde.

La tache est difficile, mais si vous avez des idées... http://contact.ecologique-solidaire.gouv.fr/
(en espérant qu'on lui fasse suivre le courrier !)
0 x
Projet de l'hippomobile-hybride - Le projet sur éconologie
"La recherche du progrès n’exclut pas l’amour de la tradition"

Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 8280
Inscription : 25/02/08, 18:54
Localisation : Bourgogne
x 707

Re: Hulot, Ministre à 100 Litres à l'heure?

Message non lupar Ahmed » 29/08/18, 13:09

Did, je te remercie pour ta réponse mesurée et non polémique.
Il y a un point sur lequel je ne suis pas d'accord, c'est la confusion entre "échanges" et capitalisme. En effet, dès lors qu'une espèce vit en groupe, il y a par définition des échanges (il existe même des échanges interspécifiques), ça n'institue pas pour autant le capitalisme, pas plus qu'une certaine forme de répartition des tâches en fonction des aptitudes des individus ou selon d'autres critères. Les sociétés primitives étaient très égalitaires; ce n'est qu'en se complexifiant que sont apparues des formes de domination parfois très rudes, mais là encore nulle forme de capitalisme, même si l'on observe des échanges inégaux et de l'accumulation de biens matériels et symboliques. En réalité, les dominations diverses structuraient les sociétés selon d'autres critères que ceux que nous connaissons et que nous avons tendance à rétroprojeter anachroniquement dans le passé.
Pour que l'on puisse parler de capitalisme, il faut que les échanges soient dirigés vers l'accumulation de valeur abstraite* à des fins de reproduction du processus (et non comme, par exemple et plus près de nous, les riches romains qui ne le stockaient que pour le consommer fastueusement), il faut que les rapports sociaux soient structurés par ces échanges au point de se transformer en rapport entre les choses.

* Dans les sociétés agraires traditionnels, les échanges avaient pour fonction de se procurer ce que l'on ne produisait pas soi-même grâce au surplus de sa propre récolte: le résultat de l'échange n'était pas d'avoir un bien de plus grande valeur que celui apporté sur le marché, mais d'une qualité différente et complémentaire. Ce que Marx synthétisait ainsi: échanges pré-capitaliste MAM soit marchandise contre de l'argent (ou non dans le cas du troc), contre de la marchandise; système capitaliste AMA' soit argent contre marchandise contre une somme d'argent supérieure à la somme initiales A.
0 x
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."
Avatar de l’utilisateur
sen-no-sen
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6377
Inscription : 11/06/09, 13:08
Localisation : Haut Beaujolais.
x 448

Re: Hulot, Ministre à 100 Litres à l'heure?

Message non lupar sen-no-sen » 29/08/18, 13:15

Ce que l'on appel traditionnellement capitalisme corresponds en fait à un effet de seuil ou la complexité du systèmes et la multiplicité des échanges générè une accélération interdisant un retour en arrière sous peine d'effondrement.
0 x
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.
Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 8280
Inscription : 25/02/08, 18:54
Localisation : Bourgogne
x 707

Re: Hulot, Ministre à 100 Litres à l'heure?

Message non lupar Ahmed » 29/08/18, 13:23

Grelinette, tu écris:
C'est à mon avis l'erreur de Nicolas Hulot qui est entré dans la machine politique à l'origine des nombreux travers qu'elle dit vouloir résoudre, et pour lesquels Nicolas Hulot était en charge. C'est un paradoxe, encore un !

Ce n'est pas à proprement parler un paradoxe, mais plutôt une forme d'oxymore: la présence de N. Hulot justifiait symboliquement les souhaits exprimés de résoudre les problèmes tout en évitant par là même de s'y attaquer réellement, ce qui serait en contradiction d'avec les finalités réellement poursuivies.
C'était une manœuvre très habile de faire semblant de lâcher du lest en laissant tomber l'extension absurde de NDDL qui n'intéressait de toute façon plus personne (hors l'ego de J-M Ayrault, qui n'avait plus guère de possibilité de s'exprimer) pour accréditer la vraisemblance de ce rôle. Pour Hulot, ce passage sous les ors de la République va lui procurer une nouvelle stature que sa démission lui évitera d'entacher de compromissions: il est donc gagnant sous les deux tableaux.
1 x
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."
Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 8280
Inscription : 25/02/08, 18:54
Localisation : Bourgogne
x 707

Re: Hulot, Ministre à 100 Litres à l'heure?

Message non lupar Ahmed » 29/08/18, 13:28

Effectivement, Sen-no-sen, la notion d'accélération est centrale, car dans les sociétés antérieures prédominait une vison cyclique ou horizontale du monde, alors qu'avec le capitalisme apparaît progressivement une orientation de la flèche du temps qui se traduit dans tous les domaines de la culture.
0 x
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."

janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 8765
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 156

Re: Hulot, Ministre à 100 Litres à l'heure?

Message non lupar janic » 29/08/18, 13:57

Ahmed
excellente analyse en tous points semblable à la mienne. D'ailleurs, plus longtemps, il est resté au gouvernement, plus cela donne de force et d'impact à sa démission. Plus tôt, on lui aurait reproché de vouloir bruler les étapes. Or aucun des dossiers importants pour l'écologie globale de la France et de la planète n'a été pris en considération et NDDL n'était qu'un nonos à ronger pour lui éviter de mordre.
0 x
« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré
Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 8280
Inscription : 25/02/08, 18:54
Localisation : Bourgogne
x 707

Re: Hulot, Ministre à 100 Litres à l'heure?

Message non lupar Ahmed » 29/08/18, 14:45

À propos de NDDL, je ne parlerais pas de "nonos à ronger", car cela supposerait que N. Hulot avait initialement bien l'intention de changer profondément les choses (et donc de mordre!), ce dont la preuve n'est pas établie et, si elle devait l'être, ne ferait que révéler une naïveté dont je l'exonère volontiers. Il conviendrait mieux de décrire cette pseudo concession comme un simple outil de propagande destiné à accréditer la fiction d'une prise en compte de la dimension écologique.
0 x
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."
Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 16306
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 6778

Re: Hulot, Ministre à 100 Litres à l'heure?

Message non lupar Did67 » 29/08/18, 15:11

Ahmed a écrit :Did, je te remercie pour ta réponse mesurée et non polémique.
Il y a un point sur lequel je ne suis pas d'accord, c'est la confusion entre "échanges" et capitalisme. En effet, dès lors qu'une espèce vit en groupe, il y a par définition des échanges (il existe même des échanges interspécifiques), ça n'institue pas pour autant le capitalisme, pas plus qu'une certaine forme de répartition des tâches en fonction des aptitudes des individus ou selon d'autres critères. Les sociétés primitives étaient très égalitaires; ce n'est qu'en se complexifiant que sont apparues des formes de domination parfois très rudes, mais là encore nulle forme de capitalisme, même si l'on observe des échanges inégaux et de l'accumulation de biens matériels et symboliques. En réalité, les dominations diverses structuraient les sociétés selon d'autres critères que ceux que nous connaissons et que nous avons tendance à rétroprojeter anachroniquement dans le passé.
Pour que l'on puisse parler de capitalisme, il faut que les échanges soient dirigés vers l'accumulation de valeur abstraite* à des fins de reproduction du processus (et non comme, par exemple et plus près de nous, les riches romains qui ne le stockaient que pour le consommer fastueusement), il faut que les rapports sociaux soient structurés par ces échanges au point de se transformer en rapport entre les choses.

* Dans les sociétés agraires traditionnels, les échanges avaient pour fonction de se procurer ce que l'on ne produisait pas soi-même grâce au surplus de sa propre récolte: le résultat de l'échange n'était pas d'avoir un bien de plus grande valeur que celui apporté sur le marché, mais d'une qualité différente et complémentaire. Ce que Marx synthétisait ainsi: échanges pré-capitaliste MAM soit marchandise contre de l'argent (ou non dans le cas du troc), contre de la marchandise; système capitaliste AMA' soit argent contre marchandise contre une somme d'argent supérieure à la somme initiales A.


OK. Je suis assez d'accord, même si je ne sais pas si d'emblée, il n'y a pas eu des "roublards" qui ont essayé de gruger...Si le ramasseur de truites malins n'a pas essayé de "mieux les échanger" que le "gros naïf de tueur de sanglier". Ou l'inverse. Ce n'est en rien "fondé", je n'ai aucune connaissance en la matière mais même si j'avais lu Marx ou je ne sais qui en long et en travers, je crois qu'il aurait un peu de mal à me faire admettre que l'homme primitif était égalitaire et que l'homme est devenu injuste avec le capitalisme. Dans ma vision, le capitalisme est né inégalitaire parce que les hommes le sont. Mais j'admets que c'est purement intuitif. Autrement dit, ma conviction (qui n'est donc pas une preuve) est que l'homme est, dans son âme, "capitaliste" - on peut rapprocher cela de ses peurs : mourir, donc manquer...

Je suis donc aussi méfiant face à l'homme primitif "parfait" que je le suis vis-à-vis de ceux qui croient en la fable de "l'honnête homme pauvre" (là, j'ai vécu de près une certaine forme de "férocité" des pauvres entre eux, loin du mythe de la solidarité ou d'une sorte de communisme primitif ; je ne sais si le livre existe encore, mais lire le livre d'un sociologue anglais qui a décrit une famine chez les Ickx [je ne suis plus sûr de l'orthographe - ne me souviens plus de l'auteur ; cela ne va pas être facile de trouver le livre s'il existe encore ; le moteur de recherche ne donne rien ; en très résumé, il décrivait, sans intervenir, à la façon des ethnologues anglo-saxons, comment les gens en étaient arrivés à s'entre-dévorer !]

Mais comment appelles-tu alors cette société "échangiste" que j'appelle, à tort je l'admets, "capitaliste" (je suis d'accord que le capitalisme est l'accumulation de valeur abstraite) ???
0 x
janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 8765
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 156

Re: Hulot, Ministre à 100 Litres à l'heure?

Message non lupar janic » 29/08/18, 15:37

À propos de NDDL, je ne parlerais pas de "nonos à ronger", car cela supposerait que N. Hulot avait initialement bien l'intention de changer profondément les choses (et donc de mordre!), ce dont la preuve n'est pas établie et, si elle devait l'être, ne ferait que révéler une naïveté dont je l'exonère volontiers. Il conviendrait mieux de décrire cette pseudo concession comme un simple outil de propagande destiné à accréditer la fiction d'une prise en compte de la dimension écologique.
Là, je n'adhère pas à ce point de vue. Avant d'être ministré, il aboyait et mordrait ce qui passait à sa portée, en bout de chaine (écologiste..MDR) évidemment. Lorsque un animal est encagé il peut réagir par violence ou examiner d'abord comment il peut en sortir ou y vivre le plus confortablement possible...en attendant.
La notion de naîveté ne me semble pas adaptée, je dirais plutôt sous hypnose (comme les expériences de Messmer) Il avoue d'ailleurs lors de sa décision de démissionner qu'il ne veut pas rencontrer le président de peur de se laisser "avoir" encore une fois (c'est comme ceux et celles qui se quittent pas SMS pour éviter les pressions et pleurs en tous genres, ce n'est pas élégant mais extrêmement efficace.) "aie confiance, crois en moi"
c'est ce que disait Tapie vis à vis de Mitterand d'ailleurs! pourtant il ne passe pas pour un bonhomme auquel on pouvait faire ce genre de numéro, mais ça marchait!
0 x
« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré
Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 8280
Inscription : 25/02/08, 18:54
Localisation : Bourgogne
x 707

Re: Hulot, Ministre à 100 Litres à l'heure?

Message non lupar Ahmed » 29/08/18, 16:01

Did, je me garderais bien d'affirmer que les primitifs étaient parfaits, ce n'est pas mon propos et je ne propose pas leur mode de vie comme un idéal à poursuivre. Je pense que dans une société primitive (pour autant que l'on sache) la "roublardise" n'avait pas sa place pour plusieurs raisons. Je pense que ce type de société fonctionne un peu à la manière d'une fourmilière ou d'une ruche* et que toute appropriation individuelle au détriment de la collectivité était inconcevable; par ailleurs, on constate souvent une redistribution systématique, donc à la fois impossibilité et surtout inutilité de tenter de gruger. Enfin, ce type de relation entre des personnes est très différent de ce que l'on observe aujourd'hui, où rouler un autre est accueilli comme une performance, à partir du moment où la forme juridique est respectée... (lorsque l'on célèbre les gagnants ou telle entreprise qui a gagné des marchés, on évite sciemment de parler de ceux qui sont victimes de ces succès**).

* Ce que d'aucuns lui reprochent, mais ce n'est qu'un raccourci. Il faudrait s'entendre sur ce qu'est réellement la liberté et ce qu'elle suppose aujourd'hui en tant que préalable à l'aliénation.
** Un exemple à propos de la robotisation: un responsable expliquait que grâce à l'introduction de robots son entreprise s'était développée et contrairement à ce que beaucoup affirment en terme d'atteinte à l'emploi, elle avait procédé à de nouvelles embauches; certes, c'est probablement vrai à l'échelle de l'entreprise (au moins à un instant T), mais au niveau global l'emploi a nécessairement diminué, notamment du fait des entreprises concurrentes qui périclitent.

Janic:
N. Hulot est un homme de spectacle, comme je l'ai déjà mentionné, donc rien d'étonnant à ce comportement. C'est quelqu'un qui maîtrise parfaitement les médias et qui sait ce qu'il fait et à quel moment le faire. L'écologie politique (et non politicienne), si tant est qu'elle arrive à faire entendre un jour sa voix, ne peut venir que d'en bas et n'a rien à espérer de quelque saltimbanque que ce soit..
0 x
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."


 


  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Revenir vers « Medias et actualités: émissions TV, reportages, livres, actualités... »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invités