Avis d'un ingenieur EDF sur la désinformation de tf1

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jonule
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par jonule » 05/11/08, 13:28

qu'entendre par trollé et dégénéré ?
moi je trouve qu'on débat plutot bien, notamment pour ce qui est de l'utilisation des particules alpha et de leur dissémination dans l'environnement non ?
un débat sert aussi à aller au fond des choses ...

mais bon si ça fait trop peur (la france aurait elle peur ?-) autant admettre qu'une particule alpha est arrêtée par une feuille de papier, ça ira pour ce forum ? je trouve juste un peu dommage, vu leur propagation dans l'environnement, et la possibilité de laisser la place à d'autres alternatives autour de ce constat, "c'était mon avis" ...

après c'est sûr, on voit arriver tout un tas de gadgets électriques, et à tous les coups il y a la production d'électricité à la base c'est pas ma faute, le débat a surement existé à l'apparition d'autres moyens de transport électriques comme les TGV ? le choix technique entre performance et transparence ...
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Christophe
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par Christophe » 05/11/08, 13:48

jonule a écrit :qu'entendre par trollé et dégénéré ?
moi je trouve qu'on débat plutot bien, notamment pour ce qui est de l'utilisation des particules alpha et de leur dissémination dans l'environnement non ?
un débat sert aussi à aller au fond des choses ...


Je ne dis pas qu'il n'est pas bien mais que c'est quasiment toujours le même avec toi...et ca lasse...surtout quand on a des lacunes en physique et qu'on propage des fausses vérités car oui le papier arrête certaines particules...
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jonule
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par jonule » 05/11/08, 14:57

ben c'est pas ma faute si y'a personne d'autre pour débattre de ça, je ne suis pas focalisé dessus, je peux meme dire que c'est pas mon créneau préféré, je préfère parler de moteur à huile, d'électrolyse et de générateur d'électricité; si c'est le meme c'est que le discours a quand meme un fondement ...

après que ça lasse, moi ce qui me lasse c'est plutot les articles genre "pour des raisons écologiques l'australie préfère les centrales nucléaires selon un rapport d'experts" si tu vois ce que je veux dire ... je n'agresse personne et oui il y a de quoi être dégoutté, mais c'est bien les alternatives qu'il faut mettre en avant; le cas de l'Australie est probant.

après que j'ai des lacunes en Physiques ça peut arriver comme tout le monde, mais bon c'est quand meme mon cursus à la base, alors ...
oui j'ai entendu à l'école que les particules alpha étaient arrêtées par une feuille de papier, MAIS en cherchant sur le net j'ai aussi trouvé ça, que j'ai mis en début du sujet, je pense que tu ne l'a pas lu :

Dangers pour la santé publique et l'environnement

Le rayonnement alpha émis par le plutonium n'a qu'une très courte portée. C'est la raison pourquoi, dans certains cas, on peut le manipuler et le stocker sans avoir recours à trop d'encombrants écrans de protection radiologique. Prenons le cas, par exemple, d'une petite quantité de plutonium à proximité d'un être humain: la plupart de l'énergie émise par le plutonium se buterait à la surface extérieure, non-vivante, de la peau (en supposant qu'il n'y ait pas de plaies ouvertes et qu'aucune particule de plutonium ne soit aspirée).

Si, par contre, si une ou plusieurs particules de plutonium étaient aspirées, elles pourraient aller se loger dans les tissus sensibles des poumons, causant beaucoup de dommage biologique. Lorsqu'aspirés dans les poumons, quelques milligrammes de plutonium suffisent à entraîner la mort dans les mois qui suivent. Une quantité beaucoup plus petite peut aussi entraîner un cancer mortel du poumon plusieurs années plus tard. Pour cette raison, le plutonium est considéré comme étant une des substances connues les plus cancérigènes jamais fabriquées par l'homme.


extrait de :
http://www.cnp.ca/sn/questions/plutonium-bkfr.html

et j'imagine que personne n'a oublié les ravages sur nos soldats après la guerre du golfe, du syndrome de la guerre du golfe, des balkans, dûs à l'exposition aux particules alpha inhalées dues aux explosions des armes à uranium appauvri ?

ne me dis pas que tu as oublié et que tu veux aussi l'occulter ? ce serait un peu gros quand meme, et passerait difficilement inaperçu.

ou alors on a du papier dans les bronches, juste avant les bronchioles et les portes du sang ?

moi je trouve pas ça responsable, désolé.

alors qui fait de la désinformation ?

qui a des lacunes ?

la voiture électrique roulera t elle au plutonium ou à l'éolienne ?
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C moa
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par C moa » 05/11/08, 15:04

jonule a écrit :
C moa a écrit :En fonction du procédé (mais pas tous) cet atome d'hélium peut être radioactif mais il s'agit dans ce cas d'une particule alpha. Cette particule est très connu, facile à repérer et tout aussi facile à piéger puisqu'une simple feuille de papier suffit à la bloquer (rien à voir avec des gammas ou des neutrons). De plus son temps de demi-vie est assez court donc rien à voir non plus avec les particules actuelles.

désolé je raconte pas n'importequoi, l'uranium et le plutonium sont des particules alpha, je dis bien que tu fais de la désinformation : on apprend à l'école qu'une simple feuille de papier les arrête, mais lorsqu'elles sont inhalées, elles sont cancérigènes et mutagènes, transmisibles de générations en générations.

Ce que tu dis n'est pas tout à fait exact. Il ne faut pas confondre des rayonnements alpha avec des particules alpha. Généralement on ne fait pas trop la différence mais là c'est important.
En fait on considère l'alpha comme une source d'énergie ionisante donc d'un côté on a des atomes comme le Pu qui émettent des rayonnements ionisants puissants considérés comme des rayonnements alpha et de l'autre on a des atomes qui libèrent des particules alpha lors d'une désintégration alpha (un isotope de l'hélium également appelé hélion). Ces particules émettent aussi des rayonnements ionisants donc ils sont aussi considérés comme des alpha.
Par exemple, lors de la fission de l'uranium, il y a production d'hélion (donc de particule alpha, l'uranium n'étant pas lui même un alpha), il en est de même avec la radium qui devient un radon (mais là ça se fait naturellement).
Dans les deux cas, je le répète, les rayonnements alphas sont arrêtés par une feuille de papier.

Donc je le répète, dans le cadre de la fusion, il y a création (parfois pas tout le temps) de particules alpha, faciles à piéger et à gérer.

Pour ta remarque concernant l'inhalation ou l'ingestion d'alpha. C'est vrai que c'est dangereux et c'est pourquoi lorsque l'on intervient sur des équipements contenant ces particules, nous utilisons des tenues particulières (tenue MURUROA) afin de protéger les travailleurs.
bien essayé d'essayer de me traiter de nul comme d'habitude, mais ça prend pas avec ceux qui cherchent + loin que leur bout du nez :frown:
Ce n'est absolument pas mon but (tu en sait plus que moi sur d'autres sujets) je dirais que j'essaie plutôt de te donner des informations qui te permettront de mieux connaitre la radioactivité et donc d'être pris plus au sérieux dans tes explications. Le problème c'est que tu ne veux pas écouter ce que l'on te dit et que tu penses en permanence que je ments ou que j'essaie de cacher la vérité (mais tu as vu, je suis patient :D ).
Si je te dis que la fusion ne créé pas de déchets à vie longue, tu dis aussitôt que je suis de mauvaise fois et tu me parle de Pu alors qu'il n'y en a pas dans le cadre de la fusion !!!

qu'entends tu d'ailleurs par "demi-vie assez courte" ?
C'est un des éléments essentiel qui caractérise la dangerosité d'un élément. Pour quelqu'un qui se dit informé, je suis un peu surpris que tu ne connaisse pas ce terme.
Pour faire simple, un élément radioactif est un élément instable et comme la nature n'aime pas l'instabilité, cet élément un jour ou l'autre sera stable. Avant de devenir stable cet élément libère de l'énergie et cette énergie diminue au fur et à mesure que la particule "vieillit". Pour mesurer cette perte d'énergie, on a inventé une unité de mesure qui s'appelle "le temps de demi-vie" il s'agit du temps mis par la particule pour perdre la moitié de son énergie. Ainsi, le Pu a un temps de demi-vie de 24000 ans alors que le radon a un temps de demi-vie de 30 minutes. Les particules émises par la fusion seront probablement proches de celles du radon !!!

Ne remets pas en cause stp ce que je viens de te dire, cette unité est utilisée par tout le monde et pour tous les éléments radioactifs. Tu as certainement du entendre parler de la datation des ossements au carbone 14, cette datation utilise ce principe.
je ne parle pas de la fusion mais de l'activité polluante des centrales nucléaires, c'est bien différent. je ne parle pas de théorie, mais de pratique.
Peut être mais là tu dévie car moi je répondais à ta question sur la fusion (voir échanges avec cuicui)

alors je raconte des bêtises ? qu'en pesnent les autres alors ? je veux bien recueillir leurs avis et me taire en attendant, mais désolé quand on entends "une particule alpha de plutonium est arrêtée par une feuille de papier et est inoffensive" y a de quoi halluciner ! et on se dit expert en la matière ? tout le monde gobe ?
Ne t'en déplaise, les rayonnements alpha d'un atome de Pu sont arrêtés par une feuille de papier !!!! Si tu ne me crois pas, va sur internet, tu n'auras pas un site qui te diras qu'un rayonnement ou une particule alpha passe à travers un mur ou une vitre (même tes copains de sortir du nucléaire doivent le savoir).
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par C moa » 05/11/08, 15:11

jonule a écrit :et j'imagine que personne n'a oublié les ravages sur nos soldats après la guerre du golfe, du syndrome de la guerre du golfe, des balkans, dûs à l'exposition aux particules alpha inhalées dues aux explosions des armes à uranium appauvri ?

ne me dis pas que tu as oublié et que tu veux aussi l'occulter ? ce serait un peu gros quand meme, et passerait difficilement inaperçu.

ou alors on a du papier dans les bronches, juste avant les bronchioles et les portes du sang ?

moi je trouve pas ça responsable, désolé.

alors qui fait de la désinformation ?

qui a des lacunes ?

C'est typiquement ça qui est pénible, on parle de fusion puis on dérive sur le Pu, les particules alpha pour finir sur les soldats en Irak !!!

OUI Jonule, c'est pas bien les armes à uranium appauvri OUI Jonule il y a eu relargage de particules alpha qui ont contaminé des GI et des locaux et OUI c'est criminel et c'est irresponsable de la part des mecs qui ont autorisé la conception et le largage des bombes mais ici ce dont on parle c'est pas d'armement ou de géopolitique c'est d'un procédé nouveau, en phase expérimentale, appelé FUSION !!!
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par Christophe » 05/11/08, 15:22

Ouais C moa, perso j'appele cet amalgamme de la...fusion mentale...
:mrgreen:
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par jonule » 05/11/08, 15:44

désolé Cmoa on ne parle pas de fusion mais à la base de désinformation sur l'électricité nucléaire. pour la fusion il s'agit de tenir le principe de précaution tant qu'elle n'a pas tenu ses promesses.
j'espère bien qu'elle les tiendrait, mais jusqu'ici c'est raté, c'est pas ma faute ... je parle bien d'énergie propre et de choix écologique ;-)

pour l'irradiation d'une particule de plutnonium émettant un rayonnement alpha destructeur dans les poumons, voici un lien pour toi :
http://users.skynet.be/mauriceandre/

il y a d'autres textes à but d'information scientifique, constituant l'AIPRI, qui se différencie de la CIPRI : l'un est indépendant l'autre pas.

mais si tu veux t'acharner à prouver que c'est arrêté par un feuille de papier je te le laisse : JE SUIS D'ACCORD. : moi je n'ai pas de papier dans les poumons, désolé ! sinon je ne pourrais pas respirer;
mais peut etre tu vas nous montrer les tiens ? :lol:

je ne comprends pas, plus je met de sources d'informations, et plus tu fais la mauvaise tête, Cmoa, tu cherches quoi au juste ?

tu veux contacter AVIGOLFE, l'association des soldats de Reims de retour de la guerre du golfe, pour vérifier que je mens ? allez on fais un petit reportage ?

tu t'entete à parler d'équations physiques, je te dis que lemonde physique dans lequel on vit n'est pas un système clos, et que nous respirons tous le meme air, et que la fabrication des combustibles, notamment du retraitement, est des plus pôlluantes.
il n'y a qu'à voir les rejtes en tritum de la Hague ! tu nous fais un petit article ou c'est à moi ?-)

Cmoa a écrit :Pour ta remarque concernant l'inhalation ou l'ingestion d'alpha. C'est vrai que c'est dangereux et c'est pourquoi lorsque l'on intervient sur des équipements contenant ces particules, nous utilisons des tenues particulières (tenue MURUROA) afin de protéger les travailleurs.

qui ça "on" ?
alors, "on" va prêter des tenues à tous ceux qui sont près des centrales et des usines de retraitement alors , et pour les nappes phréatiques, tu préconise quoi ? ............
es tu au courant que des soldats qui ont travaillé en polynésie n'avaient pas la combinaison dont tu parles ? et que certains ont été contaminés ? tu veux que je t'en parle ? tu n'as pas l'air bien au courant je trouve ...


je ne cherches pas à être pris au sérieux. je donne toutes les pistes. la radioactivité il ne faut pas en aprler par la théorie, mais avec la pratique, sinon c'est trop facile. je ne pense pas que tu mentes, mais je te montres au fur et à mesure que tu oublies des points dasn ton raisonnement, et souvent c'est par la pratique que la différence se fait.

j'espère t'avoir appris quelquechose, mais si je vois que tu faiblis je serais là pour toi ne t'inquiètes pas ;-) le savoir et la connaissance doivent être partagés : moi aussi je suis patient.

Cmoa a écrit :Si je te dis que la fusion ne créé pas de déchets à vie longue, tu dis aussitôt que je suis de mauvaise fois et tu me parle de Pu alors qu'il n'y en a pas dans le cadre de la fusion !!!

tu veux dire qu'il n'y a pas de plutonium utilisé dans les centrales nucléaires ? c'est ça que tu essaies de dire ? qu'il n'y en a pas d'utilsier dans la préparation du combustible et lors de son retraitement ?

Cmoa a écrit :on a inventé une unité de mesure qui s'appelle "le temps de demi-vie" il s'agit du temps mis par la particule pour perdre la moitié de son énergie. Ainsi, le Pu a un temps de demi-vie de 24000 ans alors que le radon a un temps de demi-vie de 30 minutes. Les particules émises par la fusion seront probablement proches de celles du radon !!!

probablement ? ben faudra le prouver ! c'est encore à voir ...
je connais très bien le temps de demi vie, et tu oublies de préciser que c'est le temps pour perdre la moitié de sa dangerosité. pour l'uranium appauvri c'est 4.5 millions d'années, MAIS il reste encore l'autre temps restant de la demi-vie, pour perdre totalement le reste de la radioactivité. je suis curieux de voir que tu l'as omis ...
comme tu le précise, cette unité de mesure a été "inventée".
le carbone 14 aussi je connais, notamment à cause des rejets dans l'environnement des usines nucléaires qui dépassent les limites autorisées.



allez pour la particule alpha qui ne traverse pas le papier (autant mettre toutes les usines nucléaires dans des boïtes en papier), je te remet le lien vers l'information sur les poumons et les rayonnements alpha :
http://users.skynet.be/mauriceandre/

je suis heureux de voir que tu reconnait les méfaits de cette technologie de l'uranium.
je suis aussi heureux que tu reconnaisse qu'ils sont liés à l'utilsiation d'électricité provenant de centrales nucléaires.
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par jonule » 05/11/08, 15:59

Cmoa, si tu crois que ce sujet est sur la fusion, alors on va fusionner avec la désinformation : tu vois je fais un pas vers toi.

que penses tu de ceci :



la FUSION

Si la fusion apparaît comme un sujet de recherche passionnant pour un physicien, il n´en demeure pas moins qu´au sein même du milieu nucléaire, certains membres sont convaincus que la machine à fusion n´atteindra jamais le stade de la rentabilité économique.

La fusion n´est pas prête de contribuer au bilan énergétique de l´humanité!

Le projet ITER et la fusion, plus globalement, n´est pas une technologie propre.

Lors de son fonctionnement, le réacteur utilisera du tritium. L´ensemble de l´installation va être contaminée par le tritium dont les qualités physico-chimiques identiques à celles de l´hydrogène, lui valent de diffuser facilement à travers les métaux… créant ainsi des rejets dans l´environnement. Selon des estimations, ces rejets seront 10 fois supérieurs aux rejets totaux de tritium émis par les 19 réacteurs allemands! Or, la radio-toxicité du tritium n´est pas sans conséquence sur la santé - contrairement aux discours traditionnels.

De plus, le flux de neutrons créé lors de la réaction de fusion va céder son énergie à la paroi en la chauffant et en activant les matériaux qui la constitue, engendrant ainsi une production d'éléments radioactifs lourds. S´il s´avère vrai que la fusion crée moins de déchets à vie longue, il est néanmoins faux d´affirmer qu´elle n´en crée aucun.

Enfin, chaque année, une portion de l´enceinte - circuits magnétiques compris - devra être changée en raison de l´usure rapide de sa paroi intérieure. Celle-ci constituera un volume important de déchets de très haute activité, de durée de vie plus ou moins longue.

source :
http://www.greenpeace.org/france/campai ... -nucleaire

ce sont des menteurs ? sur quel point alors ?






ah oui sans oublier :

Un autre produits relâchés par les centrales est le tritium, un isotope radioactif de l’hydrogène. Il est émis dans l’air sous la forme de vapeur d’eau, et dans le fleuve sous la forme d’eau tritiée radioactive. Quand on respire cette vapeur, un fort pourcentage de ce tritium est absorbé par le corps humain. Une fois à l’intérieur du corps, le tritium peut causer un cancer et des mutations génétiques. Chez les femmes enceintes le tritium est absorbé par le fœtus.

source :
http://www.sortirdunucleaire.ca/sn/

c'est directement l'eau utilisée pour refroidir les centrales qui est irradiée, comme toute la centrale.
pourquoi alors les cheminées de refroidissement sont aussi hautes (réponse classique attendue) ?
pourquoi l'immobilier est-il aussi bas près des centrales ?
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par jonule » 05/11/08, 16:16

bon, je remarques que je m'emballes chaque fois que tu me cherches des poux, Cmoa ... alros on arrête là tope là ?
non parceque je crois qu'on en a déjà parlé 100 fois !
néanmoins je sauvegarde ce très intéressant débat, il a permis d'aller encore plus loin, ce qui permet d'ouvrir les yeux.

je crois avoir retrouvé l'origine de notre débat :

Cmoa a écrit :jonule a écrit:"
on verra ceux qui habitent près des centrales nucléaires, + nombreuses pour remplir les véhicules électriques"

Enfin un anti nuk qui pose le problème de la charge des voitures électriques !!!

Iras-tu jusqu'à les condamner ??


@ +
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par C moa » 05/11/08, 17:49

jonule a écrit :je ne comprends pas, plus je met de sources d'informations, et plus tu fais la mauvaise tête, Cmoa, tu cherches quoi au juste ?
ce n'est pas le problème que tu mettes de nouvelles sources c'est que tu as la mauvaise habitude de ne pas les mettre au bon moment histoire de noyer le poisson ou tu les déforme de manière caricaturale.

tu veux contacter AVIGOLFE, l'association des soldats de Reims de retour de la guerre du golfe, pour vérifier que je mens ? allez on fais un petit reportage ?
C'est l'exemple typique. On parle de production d'électricité et tu vas vers des applications militaires.

il n'y a qu'à voir les rejtes en tritum de la Hague ! tu nous fais un petit article ou c'est à moi ?-)
Ben je commencerais l'article par "l'eau rejettée par la Hague est moins radioactive que l'eau de Volvic ou que le lait. Faut-il que l'on arrête de boire de la volvic ou du lait ??

je ne cherches pas à être pris au sérieux.
Faute avouée est à moitiée pardonnée mais si c'est ça, il n'y a pas d'intérêt à débattre. Je comprends mieux tes déviations systématiques
je donne toutes les pistes. la radioactivité il ne faut pas en aprler par la théorie, mais avec la pratique, sinon c'est trop facile. je ne pense pas que tu mentes, mais je te montres au fur et à mesure que tu oublies des points dasn ton raisonnement, et souvent c'est par la pratique que la différence se fait.
Pour quelqu'un qui n'a jamais mis les pieds dans une centrale, je trouve ces propos un peu surprenant :lol:
Cmoa a écrit :Si je te dis que la fusion ne créé pas de déchets à vie longue, tu dis aussitôt que je suis de mauvaise fois et tu me parle de Pu alors qu'il n'y en a pas dans le cadre de la fusion !!!

tu veux dire qu'il n'y a pas de plutonium utilisé dans les centrales nucléaires ? c'est ça que tu essaies de dire ? qu'il n'y en a pas d'utilsier dans la préparation du combustible et lors de son retraitement ?
Je confirme, il n'y a pas de plutonium dans les centrales nucléaires à FUSION.

pour l'uranium appauvri c'est 4.5 millions d'années, MAIS il reste encore l'autre temps restant de la demi-vie, pour perdre totalement le reste de la radioactivité. je suis curieux de voir que tu l'as omis ...
L'uranium appauvri est un matériau NATUREL je suis curieux de voir que tu l'as omis ... :D
Pour la demi-vie, je pensais que ce que je disais était suffisant. Que veux-tu que je rajoute ?? Que la décroissance est exponentielle ?? Tu vas encore me reprocher de parler comme un physicien... :shock:

je suis heureux de voir que tu reconnait les méfaits de cette technologie de l'uranium.
je suis aussi heureux que tu reconnaisse qu'ils sont liés à l'utilsiation d'électricité provenant de centrales nucléaires.
Je n'ai jamais dit que cette technologie est sans danger, je n'ai jamais dit non plus qu'il n'y avait pas de lien avec notre consommation d'électricité. Tout ce que je dis c'est que l'on voit moins bien de l'autre côté des barbellés et qu'ayant travaillé dans cette industrie, je pense qu'elle est globalement sérieuse et que beaucoup de précautions sont prises. Je sais que sur ce dernier point nous ne serons jamais d'accord alors restons en là.

__________________________________________________________
Concernant tes amis de greenpeace, je ne dirais pas que ce sont des menteurs mais soit ils sont mal renseignés soit ils sont très mauvais car :
- la fusion ce n'est pas QUE Iter et dire qu'elle sera jamais rentable et que ce n'est pas une technologie propre c'est clairement de la désinformation. La fusion deutérium-lithium est aneutronique, la fusion hydrogène-bore également et ne produit même pas d'alpha si je me rappelle bien (cuicui pourra compléter, il suit de très prêt ce principe). Il y a aussi des travaux actuellement sur la fusion froide.
- ITER n'a jamais été présenté comme une solution 100% propre et pour cause cela n'existe pas et cela n'existera probablement jamais !!! En revanche, il est clair que cette technologie, si elle va à son terme, sera beaucoup moins problématique et beaucoup moins polluante que la fission.

Pour sortir du nucléaire, ce qu'ils disent est vrai sauf qu'ils oublient de dire que plus de 99% de ces rejets se font sous forme d'eau tritié (finalement inoffensive) et comme ils sont pas clair, tu interprête immédiatement que
c'est directement l'eau utilisée pour refroidir les centrales qui est irradiée, comme toute la centrale.
alors que cela n'a rien à voir. Les rejets de Tritium ne se font absolument pas par le circuit de refroidissement.

pourquoi l'immobilier est-il aussi bas près des centrales ?
Pour les mêmes raisons que les prix sont bas au pied d'un aéroport, d'une raffinerie, d'un haut fourneau.... C'est d'autant plus vrai que généralement tu n'as pas grand chose autour d'un centrale c'est pas par hasard qu'EDF a du construire des cités en même temps que les centrales :cheesy: . Autour d'avoine, le bugey, Civaux... il n'y a rien à part des champs et des marais.
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