Architecture totalitaire, ils vont détruire la Mecque!

[janic]

sen no sen bonjour
janic a écrit:
Il ne s’agit pas, ici, d’une critique (légitime en soi) mais d’une affirmation dans ta formulation, toute aussi dogmatique que ce qu’elle affirme combattre, et selon laquelle il s’agirait « d’un mythe », « d'une supposé parole divine envoyé du ciel » (selon des critères non évidents)
Si pour toi un archange descendant du ciel et annonçant au prophète comment un homme dois "honoré" sa femme est une information recevable, je pense que nous pouvons cessé immédiatement notre échange....quel différence avec l'histoire du père Noël?
C’est tout simplement parce que tu es ignorant en ce qui concerne la théologie qui ne considère jamais un texte hors contexte et hors culture. Pour autant ce texte ne dit pas COMMENT honorer une femme. Le texte en ma possession dit : « les femmes sont vos champs.
Cultivez le de la manière dont vous l’entendrez
en ayant fait auparavant quelque acte de piété.
Craignez dieu et sachez qu’un jour vous serez en sa présence …»
Cette métaphore agricole à une époque où la production dépendait autant de la qualité de la graine à semer, que de la température ambiante, de l’alimentation en eau, que de la fertilité du sol, etc... est loin de notre monde productiviste qui ne respecte plus rien. Or le texte, insiste sur cette comparaison nécessitant un respect de toutes ces conditions qui s’applique aussi aux femmes qui vont porter la graine devant fournir une abondante production, mais aussi une qualité qui ne se conçoit pas dans une sorte de labour façon actuelle avec d’énormes tracteurs et socs verseurs rendant les sols de plus en plus stériles.
Ensuite cette « culture » est précédée d’un acte de piété (voir comment l’islam considère ces actes) et enfin s’accompagne d’un « craignez dieu » même dans cet acte reproducteur, ce qui théologiquement signifie crainte de mal faire ou de faire du mal.
On est donc loin d’un regard macho actuel, mais au contraire d’un respect infini réclamé pour les femmes en question.
Malheureusement tu n’es pas le seul à « tordre les écritures pour leur propre ruine », c’est même le jeu favori des uns et des autres croyants comme incroyants.
Ici donc je ne donne, personnellement, aucun avis positif ou négatif sur ce coran à cause de mon ignorance de celui-ci (a savoir sans l’avoir longuement étudié). Par ailleurs sa mise en page est très spéciale puisqu’elle ne classe pas les sourates en fonction de leur révélation historique, mais en fonction de leur volume, or l’ordre historique est aussi important que la formulation d’un enseignement.
On peut comparer cette structure avec cette question posée à Jésus le christ concernant la lettre de divorce que les lois dites mosaïques réglementent : »est-il permis de répudier sa femme pour n’importe quel motif ? » Il leur répondra Matthieu 19:8 « Il leur dit, Moïse, à cause de votre dureté de cœur, vous a permis de répudier vos femmes ; mais au commencement il n’en était pas ainsi". Et marc ajoutera : « Marc 7:21 car du dedans, du cœur des hommes, sortent les mauvaises pensées, les adultères, les fornications, les meurtres, les vols, la cupidité, »
Le prophète se trouve dans une situation similaire à celle de Jésus : comment conduire spirituellement des individus ancrés dans leurs habitudes, leur culture, leurs croyances et leur état d’esprit appelé dureté du cœur?
En termes, on ne demande pas à quelqu’un en fauteuil roulant de courir le 100 m en 10 secondes, il faut commencer par une rééducation progressive avec cet objectif lointain en visuel et qui ne sera peut être jamais atteint d’ailleurs!

Citation:
Exemple de preuves historiques en question ?
La destruction de toute preuves historique aussi bien architecturale que documentaire est la conditions sine qua non à toute réécriture de l'histoire....
Je rejoins ici, au moins partiellement, ton point de vue. Pour autant, ces lieux n’ont d’intérêt qu’historique, culturel et nullement spirituel et par conséquent ne fourniront aucun information sur la véracité d’une intervention divine !

Si je résume ton "analyse"(sic!) tu considère que toute interprétation est impossible car relevant uniquement du point de vu de l'auteur.
Ce n’est pas MON analyse mais la tienne ! Au contraire, je pense que toute interprétation doit être nécessaire et autant de fois que nécessaire, y compris pour réinterpréter une autre interprétation.

car après tout, les faits ne sont jamais les faits!
C’est reparti pour un tour ! Les faits (lorsqu’ils sont unanimement reconnus comme tels par tous) sont les faits, mais leur interprétation, elle, est subjective et dépendante d’une multitude de critères individuels.(comme pour le VIH!)

Ce genre d’attitude n'apporte strictement rien à la problématique fondamentaliste puisque de ton point de vue celle ci est de fait aussi recevable que les autres...
De quel fondamentalisme est-il question dans ta formulation ? Des terroristes actuels ou de la multitude des musulmans pacifistes ?

[janic]

sen no sen bonjour
janic a écrit:
Il ne s’agit pas, ici, d’une critique (légitime en soi) mais d’une affirmation dans ta formulation, toute aussi dogmatique que ce qu’elle affirme combattre, et selon laquelle il s’agirait « d’un mythe », « d'une supposé parole divine envoyé du ciel » (selon des critères non évidents)
Si pour toi un archange descendant du ciel et annonçant au prophète comment un homme dois "honoré" sa femme est une information recevable, je pense que nous pouvons cessé immédiatement notre échange....quel différence avec l'histoire du père Noël?
C’est tout simplement parce que tu es ignorant en ce qui concerne la théologie qui ne considère jamais un texte hors contexte et hors culture. Pour autant ce texte ne dit pas COMMENT honorer une femme. Le texte en ma possession dit : « les femmes sont vos champs.
Cultivez le de la manière dont vous l’entendrez
en ayant fait auparavant quelque acte de piété.
Craignez dieu et sachez qu’un jour vous serez en sa présence …»
Cette métaphore agricole à une époque où la production dépendait autant de la qualité de la graine à semer, que de la température ambiante, de l’alimentation en eau, que de la fertilité du sol, etc... est loin de notre monde productiviste qui ne respecte plus rien. Or le texte, insiste sur cette comparaison nécessitant un respect de toutes ces conditions qui s’applique aussi aux femmes qui vont porter la graine devant fournir une abondante production, mais aussi une qualité qui ne se conçoit pas dans une sorte de labour façon actuelle avec d’énormes tracteurs et socs verseurs rendant les sols de plus en plus stériles.
Ensuite cette « culture » est précédée d’un acte de piété (voir comment l’islam considère ces actes) et enfin s’accompagne d’un « craignez dieu » même dans cet acte reproducteur, ce qui théologiquement signifie crainte de mal faire ou de faire du mal.
On est donc loin d’un regard macho actuel, mais au contraire d’un respect infini réclamé pour les femmes en question.
Malheureusement tu n’es pas le seul à « tordre les écritures pour leur propre ruine », c’est même le jeu favori des uns et des autres croyants comme incroyants.
Ici donc je ne donne, personnellement, aucun avis positif ou négatif sur ce coran à cause de mon ignorance de celui-ci (a savoir sans l’avoir longuement étudié). Par ailleurs sa mise en page est très spéciale puisqu’elle ne classe pas les sourates en fonction de leur révélation historique, mais en fonction de leur volume, or l’ordre historique est aussi important que la formulation d’un enseignement.
On peut comparer cette structure avec cette question posée à Jésus le christ concernant la lettre de divorce que les lois dites mosaïques réglementent : »est-il permis de répudier sa femme pour n’importe quel motif ? » Il leur répondra Matthieu 19:8 « Il leur dit, Moïse, à cause de votre dureté de cœur, vous a permis de répudier vos femmes ; mais au commencement il n’en était pas ainsi". Et marc ajoutera : « Marc 7:21 car du dedans, du cœur des hommes, sortent les mauvaises pensées, les adultères, les fornications, les meurtres, les vols, la cupidité, »
Le prophète se trouve dans une situation similaire à celle de Jésus : comment conduire spirituellement des individus ancrés dans leurs habitudes, leur culture, leurs croyances et leur état d’esprit appelé dureté du cœur?
En termes, on ne demande pas à quelqu’un en fauteuil roulant de courir le 100 m en 10 secondes, il faut commencer par une rééducation progressive avec cet objectif lointain en visuel et qui ne sera peut être jamais atteint d’ailleurs!

Citation:
Exemple de preuves historiques en question ?
La destruction de toute preuves historique aussi bien architecturale que documentaire est la conditions sine qua non à toute réécriture de l'histoire....
Je rejoins ici, au moins partiellement, ton point de vue. Pour autant, ces lieux n’ont d’intérêt qu’historique, culturel et nullement spirituel et par conséquent ne fourniront aucun information sur la véracité d’une intervention divine !

Si je résume ton "analyse"(sic!) tu considère que toute interprétation est impossible car relevant uniquement du point de vu de l'auteur.
Ce n’est pas MON analyse mais la tienne ! Au contraire, je pense que toute interprétation doit être nécessaire et autant de fois que nécessaire, y compris pour réinterpréter une autre interprétation.

car après tout, les faits ne sont jamais les faits!
C’est reparti pour un tour ! Les faits (lorsqu’ils sont unanimement reconnus comme tels par tous) sont les faits, mais leur interprétation, elle, est subjective et dépendante d’une multitude de critères individuels.(comme pour le VIH!)

Ce genre d’attitude n'apporte strictement rien à la problématique fondamentaliste puisque de ton point de vue celle ci est de fait aussi recevable que les autres...
De quel fondamentalisme est-il question dans ta formulation ? Des terroristes actuels ou de la multitude des musulmans pacifistes ?

[sen-no-sen]

C’est tout simplement parce que tu es ignorant en ce qui concerne la théologie qui ne considère jamais un texte hors contexte et hors culture. Pour autant ce texte ne dit pas COMMENT honorer une femme. (...)

Comme je l'ai mentionné il n'est pas du tout question de juger les termes de cette sourate,qui est à replacer dans un contexte historique et culturelle donné.
Ma remarque est basé sur l'origine prétendu de cette prescription qui se voudrait selon le dogme officiel d'origine divine.
Il en est de même de la plupart des sourates à vocation guerrière,la différence d'interprétation qui en résulte (à travers le dogme officiel ou l’exégèse historico-critique) est gigantesque.

Dans le dogme officiel les textes coranique sont considéré comme étant directement d'inspiration divine,l'application qui découle de cette croyance entraine un nombre important d'individus à commettre des crimes au nom de Dieu(mais peut être vas tu m'expliquer que l’état islamique n''est constitué que de "quelques" personnes?).
Dieu étant situé au dessus de toute chose,aucune limite ne peut alors s'imposer au fondamentalistes,cette logique se retrouve aussi bien dans le christianisme du temps des croisades que dans le judaïsme des origines.
C'est aspect type du processus d'expansion mémétique:exterminer l'ennemi au nom d'une cause suprême (Dieu, la liberté, la démocratie etc...)
Et c'est la le travail de l'exégèse historico-critique:démonter l'imposture.
Mais il est assez logique pour un défenseur du créationnisme de rejeter en bloc ce type d'étude qui pourrait remettre en cause ta croyance...

Pour autant, ces lieux n’ont d’intérêt qu’historique, culturel et nullement spirituel et par conséquent ne fourniront aucun information sur la véracité d’une intervention divine !

La Mecque,des sites islamique de Tombouctou n'ont donc aucun intérêt historique,tu ne te moquerais pas du monde peut être?

En janvier 2013, dans le nord du Mali, des islamistes tentent de brûler les précieux manuscrits de Tombouctou. Parmi les intégristes, on retrouve pêle-mêle, les rebelles touaregs du Mouvement national de libération de l'Azawad (MNLA) et des groupes d'Aqmi, al-Qaida au Maghreb islamique qui considèrent comme «impies» la centaine de milliers de manuscrits uniques datant de plusieurs siècles écrits en arabe et en peul, trésor de l'humanité puisque classés par l'Unesco au patrimoine mondial. Grâce à l'intervention d'institutions et de femmes et d'hommes de bonne volonté, près de 90 % de ces manuscrits seront sauvés et numérisés pour beaucoup d'entre eux.

http://www.lefigaro.fr/livres/2015/02/03/03005-20150203ARTFIG00190-mossoul-et-les-grands-autodafes-de-l-histoire.php

C’est reparti pour un tour ! Les faits (lorsqu’ils sont unanimement reconnus comme tels par tous) sont les faits, mais leur interprétation, elle, est subjective et dépendante d’une multitude de critères individuels.(comme pour le VIH!)

C'est ce que l'on appelle une reformulation!
Le soleil est un fait mais sa constitution est propre a l'interprétation de chacun si je résume ton point de vue!

C'est justement sur la base de cette approche que le fondamentalisme c'est constitué,on laisse au nom d'une liberté de pensée n'importe qui colporter et interpréter n'importe quoi,il ne faut donc pas s'étonner de la croissance exponentielle de ce type d’idéologies!
Le rôle du savoir est justement de "séparer le grain de l'ivraie",n'est ce pas?

De quel fondamentalisme est-il question dans ta formulation ? Des terroristes actuels ou de la multitude des musulmans pacifistes ?

Tu as l'air de considérer les musulmans comme des fondamentalistes,ça n'est pas mon point de vue,la majorité des musulmans pratique un Islam modéré,culturellement dilué pourrais je dire et ne peuvent pas du tout être considéré de la sorte!

[janic]

Comme je l'ai mentionné il n'est pas du tout question de juger les termes de cette sourate,qui est à replacer dans un contexte historique et culturelle donné.
Ma remarque est basé sur l'origine prétendu de cette prescription qui se voudrait selon le dogme officiel d'origine divine.
Sauf que tu n’as aucune compétence (moi pas plus) pour « juger » si cette prétention à cette origine est justifiée ou pas.

Toi, tu ne le crois pas et c’est ton choix, ta liberté, et d’autres par millions, par milliards, pensent le contraire avec parmi eux des personnes de haut niveau intellectuel, culturel, scientifique,etc…

Il en est de même de la plupart des sourates à vocation guerrière,la différence d'interprétation qui en résulte (à travers le dogme officiel ou l’exégèse historico-critique) est gigantesque.
Tu mets effectivement le doigt sur un point sensible eut égard à l’idée, très répandue, que dieu est un personnage tout mou, tout doux, qui n’est qu’amour (dans son sens sentimental) ; ce qui n’est pas le cas de ces ouvrages en question.

Dans le dogme officiel les textes coranique sont considéré comme étant directement d'inspiration divine,l'application qui découle de cette croyance entraine un nombre important d'individus à commettre des crimes au nom de Dieu(mais peut être vas tu m'expliquer que l’état islamique n''est constitué que de "quelques" personnes?).
Là aussi, tu soulèves, à juste raison, la récupération qui est faite de ce dieu (qui se tait en apparence) par toutes les religions. C’est un point commun à toute l’humanité voulant se recommander de vérité, de justice en commençant par bafouer celles-ci et ce sur tous les sujets qui occupent les pensées humaines.
par ailleurs, l'Etat islamique en question ne représente qu'une infime partie du monde musulman.(je n'ai pas trouvé de chiffres sur internet, si tu as des infos crédibles!)

Dieu étant situé au dessus de toute chose,aucune limite ne peut alors s'imposer au fondamentalistes,cette logique se retrouve aussi bien dans le christianisme du temps des croisades que dans le judaïsme des origines.
C’est encore « vrai » en ce sens que l’histoire porte les stigmates de toutes ces violences « au nom de dieu ». Mais ainsi que je le soulignais ailleurs, les humains n’ont pas particulièrement besoin de se recommander d’une quelconque divinité pour se taper allègrement sur la figure. Les guerres de religions ne sont qu’une petite partie de tous les conflits armés de part le monde, ce n'est qu'un prétexte de plus.

C'est aspect type du processus d'expansion mémétique:exterminer l'ennemi au nom d'une cause suprême (Dieu, la liberté, la démocratie etc...)
Et c'est la le travail de l'exégèse historico-critique:démonter l'imposture.
Vu sous cet angle, je suis d’accord ! ( comme exprimé ci dessus, tous les prétextes sont bons pour qui veut avoir recours à la violence pour dominer autrui). Mais c’est aussi ET SURTOUT, le rôle de l’exégèse spirituelle, de le faire.
Si donc il suffisait de se recommander d’une chose pour qu’elle soit réelle, tout serait possible et je pourrais même me recommander d’être dieu lui-même : pourquoi pas ? Cependant il y a des critères particuliers qui rendent impossible ces prétentions et qui se trouvent justement dans ces textes inspirés.
Alors pourquoi ces excès, ces débordements ? Par l’ignorance tout simplement ! Si les " fidèles" en religions avaient une véritable connaissance de ce dont ils se recommandent, aucun d’entre eux n’adhèrerait aux discours religieux récupérateurs, mais ces mêmes religions jouent, depuis leur origine, sur cette paresse intellectuelle et donc spirituelle. Après comment s’étonner de tout ce déviationnisme dont l’histoire porte (même déformée) la marque de ces abus.
Mais là encore se pose la véritable question : quel rapport tout cela a-t-il avec dieu lui-même ? En clair, si quelqu’un commet des exactions en mon nom sans que je sois concerné : quel rapport celles-ci auraient-elles avec moi ?

Mais il est assez logique pour un défenseur du créationnisme de rejeter en bloc ce type d'étude qui pourrait remettre en cause ta croyance...
Ma croyance, comme tu dis, n’est pas naïve, mais théologique, c'est-à-dire que pour s’exprimer sur un sujet avec quelque crédit, encore faut-il le connaitre suffisamment et non l’avoir juste effleuré comme le font ceux qui s’expriment sur le sujet à partir de ce même bricolage tronqué que ces personnes reproches à ceux dont-ils ne partagent pas les convictions.

Citation:
Pour autant, ces lieux n’ont d’intérêt qu’historique, culturel et nullement spirituel et par conséquent ne fourniront aucun information sur la véracité d’une intervention divine !
La Mecque,des sites islamique de Tombouctou n'ont donc aucun intérêt historique,tu ne te moquerais pas du monde peut être?
Pas du tout ! Ces hauts lieux d'expression de la foi de certains est tout à fait respectable, La France a aussi ses lieux de pélérinage pour nourrir la foi de ses adhérents. Mais dieu lui-même "n'habite pas dans des maisons d'hommes" comme le souligne le texte biblique. Tous ces ouvrages sont intéressants sur le plan culturel et historique au même titre que n’importe quel ouvrage écrit ou bâti il y a de nombreux siècles (religieux ou non) et qui peuvent témoigner, par exemple, de la continuité et la non déformation de différents textes utilisés en référence (vu leur rareté essentiellement). La numérisation actuelle, qui représente une autre mémoire, relativise alors ce qui est un témoignage du passé. Mais je soulignais que cela n’avait rien à voir avec la spiritualité puisque celle-ci ne se trouve pas dans du papier ou des cailloux, mais dans le cœur "en esprit et en vérité".

Citation:
C’est reparti pour un tour ! Les faits (lorsqu’ils sont unanimement reconnus comme tels par tous) sont les faits, mais leur interprétation, elle, est subjective et dépendante d’une multitude de critères individuels.(comme pour le VIH!)
Le soleil est un fait mais sa constitution est propre a l'interprétation de chacun si je résume ton point de vue!
Tant que tout le monde est d’accord sur cette composition, elle est considérée comme un fait acquis PAR TOUS, même si un jour c’est remis en question par un autre génial Einstein.
par exemple l'évolution est considérée par un grand nombre comme un fait, mais pas par tous, ce n'est donc qu'une théorie pas un fait.

C'est justement sur la base de cette approche que le fondamentalisme c'est constitué,on laisse au nom d'une liberté de pensée n'importe qui colporter et interpréter n'importe quoi,il ne faut donc pas s'étonner de la croissance exponentielle de ce type d’idéologies!
C’est dans la nature et les possibilités humaines qu’il en soit ainsi. Toutes les idéologies suivent ce même processus et ce sont les plus forts qui l’emportent toujours sur les plus faibles que ce soit en terme de puissance par le bras séculier ou par une influence non détachée d’intérêts matériels la plupart du temps.

Je prendrais pour exemple de Dr Wakerfield honoré par la reine d’Angleterre elle-même et reconnu par ses pairs, qui a eut le malheur, pour lui, de mettre en rapport autisme et vaccination par le ROR et a été alors mis au banc par la communauté scientifique aux ordres des labos. Où est la liberté de penser et s’exprimer, interpréter et colporter?
Donc à choisir entre n'importe quelle expression et museler celle-ci, la première est moins dangereuse que la seconde. "Je suis Charlie" en est la démonstration. Ensuite c'est aux individus de réfléchir et de faire des choix d'adhérer ou non aux différents discours.

Le rôle du savoir est justement de "séparer le grain de l'ivraie",n'est ce pas?
Si seulement ça pouvait être vrai ! Mais malheureusement ceux qui sont chargés de cette séparation ne sont guère neutres, voir incompétents pour ce faire. D’ailleurs l’Etat français lui–même ne s’immisce pas dans le domaine religieux, ( tant que celui-ci respecte l’ordre et les lois du pays) et de fait se déclare incompétent en matière de divinité ou pas.

Citation:
De quel fondamentalisme est-il question dans ta formulation ? Des terroristes actuels ou de la multitude des musulmans pacifistes ?
Tu as l'air de considérer les musulmans comme des fondamentalistes, ça n'est pas mon point de vue, la majorité des musulmans pratique un Islam modéré, culturellement dilué pourrais je dire et ne peuvent pas du tout être considéré de la sorte!
Ce n’est pas le sens de ma formule, au contraire, mais tu évoques en permanence ceux qui, au fil de l’histoire, ne correspondent justement pas à ces islamistes modérés, créationnistes, fondamentalistes et tenant donc leur coran comme divinement inspiré pour autant qui représentent la grande majorité de ceux-ci, toutes tendances confondues.

[janic]

doublon effacé!

[sen-no-sen]

Sauf que tu n’as aucune compétence (moi pas plus) pour « juger » si cette prétention à cette origine est justifiée ou pas.

Toi, tu ne le crois pas et c’est ton choix, ta liberté, et d’autres par millions, par milliards, pensent le contraire avec parmi eux des personnes de haut niveau intellectuel, culturel, scientifique,etc…

Il existe des travaux théologique particulièrement pertinent sur l'histoire des religions,il s'en détache des faits qui peuvent être difficilement remis en cause.
En ce qui concerne l'Islam ,il est un fait établit que celle ci tire ses sources du judaïsme et du christianisme et que des groupes que l'on pourrait qualifier de proto-musulman(les nazoréens par exemple) ont exister.
Il apparait également que l'on retrouve à travers les textes une multitudes de croyances (comme les djinns) qui furent englobés par la religion naissante.
L'étude des religions démontre des schémas qui se répètent,chaque système de pensée tire ses origines d'un système antérieur auquel une évolutions est concédé,le tout complémenter des croyances locale ou au désir archétypale.
Face à cet ensemble de constat,il parait on ne peut plus clair,a fortiori avec une dose de bonne foi et de bon sens que les textes religieux sont tout ce qu'il y a de plus humain.
Et désolé pour la pseudo-liberté de pensée,mais la théologie est une recherche sérieuse qui n'a que faire des fantasmes de chacun.

Tu mets effectivement le doigt sur un point sensible eut égard à l’idée, très répandue, que dieu est un personnage tout mou, tout doux, qui n’est qu’amour (dans son sens sentimental) ; ce qui n’est pas le cas de ces ouvrages en question.

Dieu est un concept,et ce concept est utilisé par les hommes pour servir leur intérêts...
Les esséniens persuadé de vivre à l'air du Mal prescrivaient l'abstinence sexuel la plus totale...quelques siècles plus tard les khalifes quant à eux réécrivaient les textes de l'Islam et s'inventait un prophète pouvant satisfaire plus de trente femmes en une nuit...ce qui leur permettait de satisfaire avec la bénédiction divine leurs bas instinct.
Il n'y a ici aucune trace de spiritualité,juste un arrangement de fait pour coller au desiderata du moment.

Pas du tout ! Ces hauts lieux d'expression de la foi de certains est tout à fait respectable, La France a aussi ses lieux de pélérinage pour nourrir la foi de ses adhérents. Mais dieu lui-même "n'habite pas dans des maisons d'hommes" comme le souligne le texte biblique.

Sauf qu'une religion est basé sur un texte fondateur,et que ce texte est le fruit d'une culture,culture issu d'un ensemble:document,rites architecture,dès lors si l'on efface ses trace du passé,le futur en est immédiatement réécris.

Dans le cas de l’état islamique,le projet est on ne peut plus clair:effacer toute traces historique d'ancienne civilisation et des preuves archéologique religieuse.
Il est alors on ne peut plus facile, de reprogrammer l'esprit des générations futur qui n'auront alors plus aucun moyen de remettre en cause le système.
Tout les mensonges et toutes les manipulations seront alors permise,la mystification sera alors totale.

[janic]

Sen no sen
Il existe des travaux théologique particulièrement pertinent sur l'histoire des religions,il s'en détache des faits qui peuvent être difficilement remis en cause.
Quelques exemples concrets ne seraient pas de trop !

En ce qui concerne l'Islam ,il est un fait établit que celle ci tire ses sources du judaïsme et du christianisme et que des groupes que l'on pourrait qualifier de proto-musulman(les nazoréens par exemple) ont exister.
Oui et non en même temps ! Muhammad reconnait l’influence indiscutable de ce qu’il appelle les autres prophètes qu’ils soient du judaïsme ou le christ Jésus lui-même et qu’il appelle par ailleurs les gens du livre. Il n’est donc pas étonnant que l’on retrouve une bonne partie des enseignements de ces livres.

Il apparait également que l'on retrouve à travers les textes une multitudes de croyances (comme les djinns) qui furent englobés par la religion naissante.
Tout à fait possible, je ne suis pas attiré particulièrement par l’histoire (des historiens) des religions. Le pseudo christianisme a fait de même et dès le début de ce qui est appelé l’ère chrétienne.

L'étude des religions démontre des schémas qui se répètent,chaque système de pensée tire ses origines d'un système antérieur auquel une évolutions est concédé,le tout complémenter des croyances locale ou au désir archétypale.
Evidemment ! si les idées peuvent être progressistes, l'atavisme, la culture, les traditions ont la peau dure et ne sont pas déracinables facilement.

Face à cet ensemble de constat,il parait on ne peut plus clair,a fortiori avec une dose de bonne foi et de bon sens que les textes religieux sont tout ce qu'il y a de plus humain.
C’est là que ce bon sens, en question, en prend un coup ! En effet, on confond la forme et le fond. Les textes en question sont à usage humain évidemment. C’est comme dire que le manuel d’entretien d’une machine est technique et établit par les machines elles-mêmes ! Pourtant tout le monde sait que ces manuels sont établis par les inventeurs de ces machines, pas par les machines elles-mêmes. Il faut effectivement que le concepteur envisage dès le départ de son idée, le futur fonctionnement de son produit, voire ses limites d’utilisation. C’est là, par comparaison, que l’on pourrait dire que le manuel est inspiré de façon extérieure au produit bien qu'il ne fasse que concerner le produit lui-même.
Après il est toujours possible de critiquer celui-ci et même proposer mieux si possible. Il n’y en a pas beaucoup qui s’y risquent sans retomber inévitablement sur le manuel anciennement rédigé.

Et désolé pour la pseudo-liberté de pensée, mais la théologie est une recherche sérieuse qui n'a que faire des fantasmes de chacun.
C’est ce que je dis depuis le départ ! La théologie demande de nombreuses années d’étude, de réflexion, pour autant chacun reste libre de penser, de croire ce qu’il veut, la foi et l’intolérance ne font pas bon ménage.

Citation:
Tu mets effectivement le doigt sur un point sensible eut égard à l’idée, très répandue, que dieu est un personnage tout mou, tout doux, qui n’est qu’amour (dans son sens sentimental) ; ce qui n’est pas le cas de ces ouvrages en question.
Dieu est un concept,et ce concept est utilisé par les hommes pour servir leur intérêts...
C’est un point de vue qui en vaut bien d’autres évidemment, mais ce concept de type intellectuel passe par l'expérience concrète, le vécu, qui fait sortir ce concept de son aspect abstrait pour devenir une réalité, un fait.
Les esséniens persuadé de vivre à l'air du Mal prescrivaient l'abstinence sexuel la plus totale...quelques siècles plus tard les khalifes quant à eux réécrivaient les textes de l'Islam et s'inventait un prophète pouvant satisfaire plus de trente femmes en une nuit...ce qui leur permettait de satisfaire avec la bénédiction divine leurs bas instinct. Il n'y a ici aucune trace de spiritualité,juste un arrangement de fait pour coller au desiderata du moment.
C’est aussi et encore ce que je dis depuis le début. Il faut distinguer, sous peine de confusion, la nature humaine avec ses défauts, voire ses déviances, et la spiritualité vers laquelle le regard est supposé être dirigé : « le sage montre la lune, le fou regarde le doigt » le fou n’est pas ici représentatif du sage. Le texte biblique fait de même, il indique une direction mais n’oblige personne à l’emprunter pour autant. La grossière erreur est de prendre certaines déviances comme normatives, mais nous ne sommes que des humains !

Citation:
Pas du tout ! Ces hauts lieux d'expression de la foi de certains est tout à fait respectable, La France a aussi ses lieux de pélérinage pour nourrir la foi de ses adhérents. Mais dieu lui-même "n'habite pas dans des maisons d'hommes" comme le souligne le texte biblique.
Sauf qu'une religion est basé sur un texte fondateur,et que ce texte est le fruit d'une culture,culture issu d'un ensemble:document,rites architecture,dès lors si l'on efface ses trace du passé,le futur en est immédiatement réécris.
Encore une fois, je ne parle pas ici de religions, mais de foi en une volonté extérieure à l’humain. Le père de la foi monothéiste n'est pas passé par une religion, mais par une expérience concrète. Il n’est donc pas question d’effacer, le passé ne serait-ce que parce qu’il porte des leçons sur les erreurs humaines (même si les leçons du passé ne semblent guère servir aux générations successives)

Dans le cas de l’état islamique,le projet est on ne peut plus clair:effacer toute traces historique d'ancienne civilisation et des preuves archéologique religieuse.
Il est alors on ne peut plus facile, de reprogrammer l'esprit des générations futur qui n'auront alors plus aucun moyen de remettre en cause le système.
Tout les mensonges et toutes les manipulations seront alors permise,la mystification sera alors totale.
Encore une fois cet état dit islamique n’est qu’une infime partie de la grande communauté des musulmans en particulier et de tout le monothéisme en général et en parler ne fait que lui donner une importance qu’il n’a pas en réalité. Sans les média qui font feu de tout bois et qui attisent ce feu, personne n'en connaitrait même l'existence! Tous les systèmes dominateurs ont fini par se casser la figure, c’est juste une question de temps (long pour les humains concernés mais dérisoires au regard de l’Histoire)

[sen-no-sen]

Sen no sen
Il existe des travaux théologique particulièrement pertinent sur l'histoire des religions,il s'en détache des faits qui peuvent être difficilement remis en cause.
Quelques exemples concrets ne seraient pas de trop !

Réfère toi aux travaux des théologiens tel que Luxemberg,A.Mingana,D.Masson sur l'Islam.

Oui et non en même temps ! Muhammad reconnait l’influence indiscutable de ce qu’il appelle les autres prophètes qu’ils soient du judaïsme ou le christ Jésus lui-même et qu’il appelle par ailleurs les gens du livre. Il n’est donc pas étonnant que l’on retrouve une bonne partie des enseignements de ces livres.

Dans le coran le prophète Mohammed ne reconnais rien puisqu'il n'est qu'un messager.
En l’occurrence on retrouve beaucoup plus de référence dans le Coran à Jésus qu'au prophète Mohamed:
Sous les termes de: Issa (Jésus),ou encore Al-masîh(le messie),ibn Maryam(fils de Marie).
Nouvelle démonstration exégétique: le mot arabe Al-Masîh tire sa source de l'araméen ou de l’hébreu masîah(le sauveur),preuve encore de l'influence culturelle Judaïque...

C’est là que ce bon sens, en question, en prend un coup ! En effet, on confond la forme et le fond. Les textes en question sont à usage humain évidemment. C’est comme dire que le manuel d’entretien d’une machine est technique et établit par les machines elles-mêmes ! Pourtant tout le monde sait que ces manuels sont établis par les inventeurs de ces machines, pas par les machines elles-mêmes. Il faut effectivement que le concepteur envisage dès le départ de son idée, le futur fonctionnement de son produit, voire ses limites d’utilisation. C’est là, par comparaison, que l’on pourrait dire que le manuel est inspiré de façon extérieure au produit bien qu'il ne fasse que concerner le produit lui-même.

Et les inventeurs des textes religieux sont, comme pour le cas des concepteur de machines des hommes...

C’est un point de vue qui en vaut bien d’autres évidemment, mais ce concept de type intellectuel passe par l'expérience concrète, le vécu, qui fait sortir ce concept de son aspect abstrait pour devenir une réalité, un fait.

Ce vécu ne rend jamais compte de l'existence de Dieu,mais d'un sentiment.
D'ailleurs les expériences mystique sont étudié de nos jours,et il est même possible de les reproduire artificiellement:
https://www.youtube.com/watch?v=d6HaIcVY-Cg
Dieu est une représentation archétypale visant à mettre un nom sur une intuition et à la détourné a des fins politique.
Tout le reste n'est que du discours...

Il faut distinguer, sous peine de confusion, la nature humaine avec ses défauts, voire ses déviances, et la spiritualité vers laquelle le regard est supposé être dirigé : « le sage montre la lune, le fou regarde le doigt » le fou n’est pas ici représentatif du sage.

L'immense problème c'est lorsque ses déviances sont volontairement introduite dans des textes religieux et faite passé pour des paroles divines.
C'est là tout le danger du fondamentalisme,les pratiquants ne font plus la part des choses.
Et c'est là que l'exégèse historico-critique dois entrer en scène pour séparer le vrai du faux.
Et désolé,mais la spiritualité ne se trouve dans aucun manuel fussent il sacré!

Le père de la foi monothéiste n'est pas passé par une religion, mais par une expérience concrète.

Et qui est le père de la foi monothéiste?
Akhenaton?

Encore une fois cet état dit islamique n’est qu’une infime partie de la grande communauté des musulmans en particulier et de tout le monothéisme en général et en parler ne fait que lui donner une importance qu’il n’a pas en réalité.

Une infime partie constitué de plusieurs dizaine de milliers d'homme qui tuent,pillent,torture,viole.
Historiquement les minorités agissantes ont toujours plus d'importance que la majorité silencieuse...

[janic]

Quelques exemples concrets ne seraient pas de trop !
Réfère toi aux travaux des théologiens tel que Luxemberg,A.Mingana,D.Masson sur l'Islam. j'ai jeté, donc un rapide coup d'œil sur Luxemberg. Son point de vue est partagé par des docteurs en théologie coranique. Ca ne répond pas pour autant à la dimension d'inspirée ou pas!

Citation:
Oui et non en même temps ! Muhammad reconnait l’influence indiscutable de ce qu’il appelle les autres prophètes qu’ils soient du judaïsme ou le christ Jésus lui-même et qu’il appelle par ailleurs les gens du livre. Il n’est donc pas étonnant que l’on retrouve une bonne partie des enseignements de ces livres.
Dans le coran le prophète Mohammed ne reconnais rien puisqu'il n'est qu'un messager.
???? C’est juste une question de sémantique ! De mémoire, Muhammad se reconnait dans la lignée des prophètes depuis Abraham et Moïse, ce qui ne s’oppose pas au rôle de prophète qui est soi d’annoncer longtemps à l’avance (donc non discernable selon le regard humain) les événements du futur ou encore de « redresseurs » de déviances en rappelant les lois qui régissent le pays comme chez nous ! C'est surtout ce dernier point qui le caractérise d'ailleurs.

En l’occurrence on retrouve beaucoup plus de référence dans le Coran à Jésus qu'au prophète Mohamed:
Se désignant lui-même comme le messager et, pour ses lecteurs et auditeurs, étant celui-ci, se désigner sous son propre nom n’est donc pas utile. De Moïse à Jésus, tous ont fait de même, c’est donc probablement d’ordre culturel !

Citation:
C’est là que ce bon sens, en question, en prend un coup ! En effet, on confond la forme et le fond. Les textes en question sont à usage humain évidemment. C’est comme dire que le manuel d’entretien d’une machine est technique et établit par les machines elles-mêmes ! Pourtant tout le monde sait que ces manuels sont établis par les inventeurs de ces machines, pas par les machines elles-mêmes. Il faut effectivement que le concepteur envisage dès le départ de son idée, le futur fonctionnement de son produit, voire ses limites d’utilisation. C’est là, par comparaison, que l’on pourrait dire que le manuel est inspiré de façon extérieure au produit bien qu'il ne fasse que concerner le produit lui-même.
Et les inventeurs des textes religieux sont, comme pour le cas des concepteur de machines des hommes...
Dans la comparaison ci-dessus, je n’attribue pas à la machine sa propre conception mais comme venant d’ailleurs qu’elle-même. Guillemant, je pense, appelle cela l’information hors de l’espace temps. Un journaliste, sauf à s’inventer des choses et événements inexistants, reçoit de l’extérieur les informations qui lui permettront de pondre son article. Pour autant,( je vois la réponse venir) il ne fait pas que copier les articles des copains mais il remonte (ou devrait remonter) à la source de l’événement qu’il ne maitrise justement pas. Or ta réflexion attribue, si j’ai bien saisi, le teneur de l’article à son imagination ou celle de petits copains ayant écrit avant lui.

Ca nous ramène au VIH (par comparaison et donc contrôlable), où un individu a lancé une information, non vérifiée, qui a été reprise en cœur par d’autres, sans vérifications non plus, lesquels ont pondu une littérature abondante sans fondement réel et vérifiable.
Dans cet exemple, certains textes religieux ont bien suivi ce cheminement par intérêts individuels ou de caste, évidemment, mais complètement détachés du plan original désigné sous le terme de révélation ou d’inspiration selon les cas.

Citation:
C’est un point de vue qui en vaut bien d’autres évidemment, mais ce concept de type intellectuel passe par l'expérience concrète, le vécu, qui fait sortir ce concept de son aspect abstrait pour devenir une réalité, un fait.
Ce vécu ne rend jamais compte de l'existence de Dieu,mais d'un sentiment.
Ca c’est le point de vue d’un aveugle qui ne croit que ce qu’il voit, c'est-à-dire rien ! « je ne vois pas donc ça n’existe pas » L’affectif n’est pas un critère suffisant et même inadéquat quand au fait de voir ou d’être aveugle.

D'ailleurs les expériences mystique sont étudié de nos jours,et il est même possible de les reproduire artificiellement:
https://www.youtube.com/watch?v=d6HaIcVY-Cg je n'ai pas pu accéder au site-introuvable-donc pas d'avis sur ce point! Quand à une reproduction artificielle, c'est à voir!

Dieu est une représentation archétypale visant à mettre un nom sur une intuition et à la détourné a des fins politique.
Toujours ce regard d’aveugle qui interprète le monde visible à partir de sa cécité !

Tout le reste n'est que du discours...
C’est effectivement le cas des non voyants concernant le monde qui leur est invisible et qu’il ne leur est même pas envisageable d’imaginer. De fait la lumière serait donc pour eux: « une représentation archétypale visant à mettre un nom sur une intuition » plutôt qu’une réalité largement décrite par ceux qui voient celle-ci.

Citation:
Il faut distinguer, sous peine de confusion, la nature humaine avec ses défauts, voire ses déviances, et la spiritualité vers laquelle le regard est supposé être dirigé : « le sage montre la lune, le fou regarde le doigt » le fou n’est pas ici représentatif du sage.
L'immense problème c'est lorsque ses déviances sont volontairement introduite dans des textes religieux et faite passé pour des paroles divines.
Selon quels critères toujours ? non explicités dans cet échange !

C'est là tout le danger du fondamentalisme, les pratiquants ne font plus la part des choses.
Ca c’est prétendre que soit même, on fait la part des choses ! Vanité humaine ! Ce que nous appelons part des choses n’est qu’un choix arbitraire dans un ensemble de croyances, de non croyances, de culture, de conditionnement, etc… avec des résultantes diverses selon les individus, sinon nous serions tous des clones avec un seul point de vue, une seule culture, les mêmes sentiments, etc…BRRR, j’en frémis d’horreur !

Et c'est là que l'exégèse historico-critique dois entrer en scène pour séparer le vrai du faux.
Encore une fois, on ne peux pas séparer le vrai du faux (selon quels critères ?) mais simplement exprimer une lecture, une perception différente d’autrui, avec ses risques d’être dans la même erreur que l’erreur que l’on souhaite corriger…chez autrui ! J’ai écrit un bouquin sur « les erreurs des christianismes » ce qui n’engage que mon seul point de vue et qui servira (ou pas) à la réflexion de ses lecteurs. Pour autant je n’ai aucune prétention à séparer le vrai du faux, tout au plus à souligner des contradictions d’interprétation possibles.

Et désolé,mais la spiritualité ne se trouve dans aucun manuel fussent il sacré!
Là tout à fait d’accord ! Mais ces livres, reconnus comme divinement inspirés, (le mot sacré étant mangé à toutes les sauces je l’évite) sont plutôt comme des boussoles ou des cartes routières qui indiquent une direction, pas qui obligent à suivre celle-ci. Maintenant ceux qui ont une boussole intégrée peuvent effectivement penser qu’ils peuvent se passer d’une aide extérieure…si c’est possible !

Citation:
Le père de la foi monothéiste n'est pas passé par une religion, mais par une expérience concrète.
Et qui est le père de la foi monothéiste?
Akhenaton?
Ouarffff ! mais pourquoi cet Akhenaton ne serait-il pas passé par une même expérience ? Je ne suis pas historien, je laisse ça aux spécialistes du sujet. Pour le peu que j'en ai lu, il n'en aurait pas été très loin!

Citation:
Encore une fois cet état dit islamique n’est qu’une infime partie de la grande communauté des musulmans en particulier et de tout le monothéisme en général et en parler ne fait que lui donner une importance qu’il n’a pas en réalité.
Une infime partie constitué de plusieurs dizaine de milliers d'homme qui tuent,pillent,torture,viole.
Et alors, ça n’a rien de nouveau ! Ces comportements existent depuis l’aube de l’humanité et ne sont pas près de s’arrêter et cela QUELS QUE SOIENT LES PRETEXTES INVOQUES ! Si tu croies qu’en tuant tous le méchants qu’il y a sur cette terre (resterait-il d’ailleurs un seul survivant à ce génocide ?) on réglerait la question, tu es trop naïf ! Aucune violence n’a jamais réglé le problème de la violence !

Historiquement les minorités agissantes ont toujours plus d'importance que la majorité silencieuse...
Très momentanément car au bout d’un certains laps de temps, ces minorités ,qui auront peut-être pris la place d’autres anciens minoritaires violents ou pas, finiront par se faire déboulonner par la minorité suivante et pendant ce temps là la grande majorité continue, avec plus ou moins de bonheur, à suivre son train train quotidien.
Ainsi va la vie..et la mort!

[sen-no-sen]

Ca ne répond pas pour autant à la dimension d'inspirée ou pas!

Tu as eu le temps de lire les ouvrages des personnes cités?
Ah les travers de la googlisation!

Se désignant lui-même comme le messager et, pour ses lecteurs et auditeurs, étant celui-ci, se désigner sous son propre nom n’est donc pas utile. De Moïse à Jésus, tous ont fait de même, c’est donc probablement d’ordre culturel !

Peu de chance de cela, et peu de chance également que le prophète Mohammed est existé.
La première référence a Mohammed date de 691 sous la forme d'une inscription sur le dôme du rocher.
Celle ci ne fait pas référence à un prénom mais à une citations:loué soit le serviteur de dieu et son envoyé".
Et le dit envoyé ne serait rien d'autre que Jésus,car le site du dôme du rocher était à l'époque consacré au Jésus arabo-nazoréen(la proto-islam en quelque sorte).
Ce n'est que par la suite que se terme fut attribué a un valeureux guerrier arabe qui personnifia les desiderata de puissance du peuple arabe.

Ca c’est le point de vue d’un aveugle qui ne croit que ce qu’il voit, c'est-à-dire rien ! « je ne vois pas donc ça n’existe pas » L’affectif n’est pas un critère suffisant et même inadéquat quand au fait de voir ou d’être aveugle.

Ma remarque:Ce vécu ne rend jamais compte de l'existence de Dieu,mais d'un sentiment. était pourtant basé sur les dire de nombreux mystiques pour qui dieu n'est pas un être mais un état de paix profond.
Personne n'a vu dieu et ça ne risque pas d'arriver,c'est un non sens par définition.

Quand à une reproduction artificielle(des expérience mystique), c'est à voir!

Renseigne toi sur les travaux de Michael Persinger, de l’Université Laurentienne, en Ontario.

Toujours ce regard d’aveugle qui interprète le monde visible à partir de sa cécité !

Apporte moi des faits,plutôt que de faire la belle citations!On croirait entendre un témoin de Jéhovah!

C’est effectivement le cas des non voyants concernant le monde qui leur est invisible et qu’il ne leur est même pas envisageable d’imaginer. De fait la lumière serait donc pour eux: « une représentation archétypale visant à mettre un nom sur une intuition » plutôt qu’une réalité largement décrite par ceux qui voient celle-ci.

De qui parle tu? De quelle expérience? Ar-gu-mente!
Expérience mystique ne veut pas dire Dieu,pour preuve, la plupart des moines Bouddhiste,spécialiste dans la méditation,ne font jamais référence à ce genre de terme.

Ca c’est prétendre que soit même, on fait la part des choses ! Vanité humaine ! Ce que nous appelons part des choses n’est qu’un choix arbitraire dans un ensemble de croyances, de non croyances, de culture, de conditionnement, etc…

Un hadith fait état d'une récompense pour les martyrs,soit six douzaines de houris par combattant...pense tu que la paradis soit un pornodrome?
C'est cela faire la part des chose.
L’exégèse des texte démontre que les huris sont une référence à la perfection et pas une récompense sexuelle.
La même part des chose appliqué à l'arche de Noe invalide de fait l'idée absurde de loger des millions d'animaux dans une arche de 150m...tu veut d'autre exemple?

Encore une fois, on ne peux pas séparer le vrai du faux (selon quels critères ?) mais simplement exprimer une lecture, une perception différente d’autrui, avec ses risques d’être dans la même erreur que l’erreur que l’on souhaite corriger…chez autrui !

C'est tirer du manuel de sophisme appliqué?
Tu n'as pas l'air de te rendre compte que ton raisonnement est complétement circulaire:les faits ne sont jamais les faits,et face a des fait difficilement critiquable, il convient alors de critiquer l'interprétation qui peut en être réalisé!
La vérité ne pouvant être connu, dès lors, n'importe quel fondamentaliste aussi stupide soit il peut contrer les dires des théologiens...