Medias et actualités: émissions TV, reportages, livres, actualités...Architecture totalitaire, ils vont détruire la Mecque!

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Ahmed
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Re: Architecture totalitaire, ils vont détruire la Mecque!

Message non lupar Ahmed » 09/07/17, 20:28

Une analyse assez parallèle à celle de la laïcité pourrait se faire à propos de la démocratie. Loin de l'image manichéenne présentée par Exnihiloest, opposant un occident "inventeur" de la démocratie et des peuples incapables de fonctionner sous ce type de régime, il est patent que les démocraties occidentales ne s'émeuvent des dictatures que lorsque cela heurtent leurs intérêts économiques: Saddam Hussein avait été installé par les américains, qui l'ont liquidé lorsqu'il n'a plus correspondu à leurs attentes et le "rétablissement de la démocratie" en était seulement le paravent. Les exemples abondent, les contre-exemples également: l'occident soutient activement l'Arabie Saoudite et d'autres états du même style. Mieux encore (si j'ose dire!), lorsqu'une société parvient à s'affranchir d'un dictateur, l'occident intervient pour "rétablir l'ordre" qui lui est favorable (Chili, Venezuela, Afrique...). Démocratie, donc, mais à géométrie variable et gageons que bientôt elle sera présentée comme un obstacle à la compétitivité (puisque corrélée à l'économie)... :roll: La culture n'explique donc pas grand chose, c'est seulement une notion suffisamment floue pour expliquer tout et son contraire...
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Re: Architecture totalitaire, ils vont détruire la Mecque!

Message non lupar sen-no-sen » 09/07/17, 20:30

janic a écrit :La laïcité a existé longtemps avant toute tentative de mondialisation. Qu’ensuite certains s’en soient emparés pour justifier un système, ça fait partie des « habitudes » humaines d’appropriation.


Quelle date?

Tu mélanges religions « monothéistes » et le monothéisme qui déclare une seule source au monde « réel » qui est le notre, indépendamment de toute représentation (interdite d’ailleurs car nécessairement fausse)


Il me semble qu'il existe un "petit" rapport entre les deux... :roll:


Le moyen âge, sous le totalitarisme civil et religieux, a dû chercher à sortir du carcan imposé par ces dominateurs d’où les mouvements de réformes réprimés avec le bras séculier. Notre société se vante d’être démocratique, libérale, tolérante après avoir pendant des siècles subit ce joug. Y a-t-il excès dans l’autre sens ? Inévitablement ! Mais faire marche arrière serait pire !


Il n'a jamais été question de faire marche arrière,cela ne serait pas souhaitable évidemment.
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Re: Architecture totalitaire, ils vont détruire la Mecque!

Message non lupar janic » 10/07/17, 08:16

janic a écrit :La laïcité a existé longtemps avant toute tentative de mondialisation. Qu’ensuite certains s’en soient emparés pour justifier un système, ça fait partie des « habitudes » humaines d’appropriation.

Quelle date?

Histoire
Le concept de laïcité trouve ses racines dans les écrits des philosophes grecs et romains, tels que Marc Aurèle[réf. nécessaire] et Épicure9 , ceux des penseurs des Lumières comme Locke, Bayle, Diderot, Voltaire, les pères fondateurs des États-Unis tels James Madison, Thomas Jefferson, et Thomas Paine, en France à travers les lois de Jules Ferry, ainsi que dans les écrits de libres penseurs modernes, agnostiques et athées, tels que Bertrand Russell, Robert Ingersoll, Albert Einstein, et Sam Harris.
Contrairement aux idées reçues, le concept de laïcité a été développé par des savants d'obédiences variées. Ainsi, Averroès, philosophe et théologien musulman andalou de langue arabe du XIIe siècle, est également considéré comme l'un des pères fondateurs de la pensée laïque10,11,12[réf. insuffisante].

https://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFcit%C3%A9
Tu mélanges religions « monothéistes » et le monothéisme qui déclare une seule source au monde « réel » qui est le notre, indépendamment de toute représentation (interdite d’ailleurs car nécessairement fausse)

Il me semble qu'il existe un "petit" rapport entre les deux...

Evidemment ! Tout comme il y a un petit (mais tout, tout petit) rapport entre le communisme de Marx et le communisme totalitaire et terroriste de celui de l’URSS et qui perdure encore, ou encore entre une vierge et une prostituée.
Le moyen âge, sous le totalitarisme civil et religieux, a dû chercher à sortir du carcan imposé par ces dominateurs d’où les mouvements de réformes réprimés avec le bras séculier. Notre société se vante d’être démocratique, libérale, tolérante après avoir pendant des siècles subit ce joug. Y a-t-il excès dans l’autre sens ? Inévitablement ! Mais faire marche arrière serait pire !

Il n'a jamais été question de faire marche arrière, cela ne serait pas souhaitable évidemment.

C’est pourtant ce que regrettent certains (suivez mon regard… même si ça n’est pas facile ici !) ! L’inquisition était un moyen formidable de se débarrasser des gêneurs, des empêcheurs de danser en rond avec l'aide, la complicité, du pouvoir civil comme actuellement chez certains politiques.
On attribue (à tort ou raison) cette réflexion d’Hitler auquel était reproché sa solution finale : « je ne fais que terminer ce que vous avez commencé » en évoquant celle de cette Inquisition. Vrai ou faux, c’était bien que qui était en train de se passer ! Et certains qui confondent volontairement des extrémistes violents avec l’ensemble de la communauté religieuse (celle-ci ou une autre peu importe, c’est l’attitude qui est importante) voudraient se débarrasser de l’ensemble sans distinction, en dignes héritiers de l’Inquisition comme de la terreur révolutionnaire.
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Re: Architecture totalitaire, ils vont détruire la Mecque!

Message non lupar sen-no-sen » 10/07/17, 12:25

janic a écrit :Le concept de laïcité trouve ses racines dans les écrits des philosophes grecs et romains(...)


Je ne parle pas des racines de la laïcité mais de la laïcité elle même en tant que concept directeur au sein d'une société.
Le transhumanisme par exemple prend ses racines dans l'antiquité,rien que cela...!


Concernant la notion de monothéisme "qui déclare" qu'une seule source est à la base de notre monde réel,je ne peut être d'accord avec toi.
Quasiment toutes les religions/croyances affirme que notre monde émane d'une "Source" sans pour autant être monothéiste*.
Le monothéisme a pour particularité de réunir les individus d'une communauté sous le couvert d'un dieu unique et ceux afin de garantir une standardisation(désolé du terme mais c'est bien de cela dont il s'agit) des croyances afin de garantir la cohésion au sein d'une société de grande dimension.

Et certains qui confondent volontairement des extrémistes violents avec l’ensemble de la communauté religieuse (celle-ci ou une autre peu importe, c’est l’attitude qui est importante) voudraient se débarrasser de l’ensemble sans distinction, en dignes héritiers de l’Inquisition comme de la terreur révolutionnaire.


Les extrémiste violents sont les agents d'une force agissant au sein d'un système de pensée en période de redéfinition.
Il existe de ce point de vu un rapport évident entre la montée du fascisme et le développement du terrorisme islamique.

Le phénomène du terrorisme islamique actuel est à mettre en rapport avec l'expansion de l'économisme exponentiel.
Pourquoi l'Islam est elle touché et pas le Judaïsme ou le Christianisme(qui le sont mais dans une mesure beaucoup plus faible)?
La raison la plus probable est lié au fait que l'Islam est la religion testamentaire la plus monothéiste des trois et la plus jeune.
C'est une religion totalisante,à l'intérieur duquel la plupart des aspect sociaux et politique sont prévues par les textes,afin de garantir la stabilité de l'Oumma (la communauté des croyants).

Hors avec le développement de l'économisme,l'Islam c'est très vite trouvé en concurrence avec un système de pensée bien plus totalisant encore,qui est venu bouleversé les schémas traditionnels.
Face à cette invasion(au sens stricte comme au figuré!),des courants à l'intérieur de l'Islam se sont fondés prenant pour base une lecture littéraliste des textes,et prônant un retour à un Islam fondamental.
D'une certaine façon l'hybris techno-économique du système libérale c'est vu opposé un stricte équivalent religieux,prônant le paradis et la vie éternelle à ses martyrs.
Si la plupart des victimes du terrorisme islamique sont musulmanes c'est avant tout en raison d'une redéfinition interne à celle ci.
Les agents qui ne collent pas avec la mouvance destiné à redresser la cause et à se battre pour elle sont considéré comme des boulets inutiles dont il faut se débarrasser.
Le but est de constitué un noyau dur près à tout pour éviter la solubilité de l'Islam dans l'économisme.
D'une certaine façon il s'agit d'un "chant du cygne",le même phénomène à été observé à plusieurs reprise dans l'histoire notamment au Japon avec les Kamikazes.
Tel une bête blessé le système produit des anticorps qui vont allé combattre l’ennemi jusqu’à la mort,la particularité réside ici dans le fait que l'ennemi est avant tout intérieur,comme nous l'avons vu l'essentiel(90%) des victimes du terrorismes sont musulmanes...

Mais on peut aller encore plus loin,car il apparait que le terrorisme prend sa base(Al Qaida=la Base) au sein même de l'économisme qu'il est censé combattre(!).
Ainsi la plupart des mouvances terroristes actuelles dans l'Islam sont né au sein des pétro-monarchies du Golf,même les courants comme les frères musulman égytptien ne sont en fait que des groupes indirectement imprégné par l'occidentalisme...



*Comme le Brahman Hindou ou le Wakan tanka des Sioux.
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Re: Architecture totalitaire, ils vont détruire la Mecque!

Message non lupar janic » 10/07/17, 13:26

Le phénomène du terrorisme islamique actuel est à mettre en rapport avec l'expansion de l'économisme exponentiel.
Pourquoi l'Islam est elle touché et pas le Judaïsme ou le Christianisme(qui le sont mais dans une mesure beaucoup plus faible)?

Parce que ces cultures ont eut aussi leur période de terrorisme, laquelle est plus ou moins passée, mais elles peuvent revenir, comme toutes les révolutions, au moment où on les attend le moins !
La raison la plus probable est lié au fait que l'Islam est la religion testamentaire la plus monothéiste des trois et la plus jeune.

Je ne pense pas ! Les gens « du livre », comme ils disent, sont comme tous les autres, il y a ceux qui font de l’exégèse des textes, en référence, et la multitude des autres qui attendent qu’ont leur mâche le boulot et n’ont plus qu’à avaler sans effort, sinon daesh (en tant que pseudo-religion auto décrétée) n’aurait même pas eut d’existence.
C'est une religion totalisante,à l'intérieur duquel la plupart des aspect sociaux et politique sont prévues par les textes,afin de garantir la stabilité de l'Oumma (la communauté des croyants).

Idée fausse car superficielle, qui ne veut voir que, comme je le disais, soit une vierge, soit une prostituée dans cette famille de pensée. Celui qui est familier avec les textes (de la bible double) la seule que j’ai réellement soumise à exégèse, affirme avec force le contraire, encore faut-il prendre le temps (ce qui demande des années) de le faire, mais tant de gens se contentent de raccourcis superficiels.
Hors avec le développement de l'économisme,l'Islam c'est très vite trouvé en concurrence avec un système de pensée bien plus totalisant encore,qui est venu bouleversé les schémas traditionnels.
Face à cette invasion(au sens stricte comme au figuré!),des courants à l'intérieur de l'Islam se sont fondés prenant pour base une lecture littéraliste des textes,et prônant un retour à un Islam fondamental.

Même chose, l’islam se divise en deux courants principaux avec une partie favorable à la violence conquérante, une autre partie plutôt favorable au pacifisme et pourtant fondamentaliste aussi.( encore faut-il s'entendre sur le sens donné par les uns et les autres à ce terme)
D'une certaine façon l'hybris techno-économique du système libérale c'est vu opposé un stricte équivalent religieux,prônant le paradis et la vie éternelle à ses martyrs.

Sauf qu’historiquement c’est l’inverse que s’est et se produit « c’est la loi du premier occupant » de la Fontaine, qui prime en général ! Par contre le paradis et ses martyrs c'est d'origine culturelle sous une forte influence du catholicisme qui avait puisé cela dans d'autres religions.
Si la plupart des victimes du terrorisme islamique sont musulmanes c'est avant tout en raison d'une redéfinition interne à celle ci.

Là tout à fait ! Si l’occident, par intérêt économique (pas autre chose), n’avait pas cherché à mettre son nez dans des affaires qui ne le concernait pas, ce terrorisme qui change de nom, de forme, de lieu, n’aurait pas eut lieu chez nous!
Les agents qui ne collent pas avec la mouvance destiné à redresser la cause et à se battre pour elle sont considéré comme des boulets inutiles dont il faut se débarrasser.

Comme cela se passe, et s’est passé, depuis des tas de millénaires (voir plus selon le discours de l’évolution) et cela quel que soit le prétexte invoqué, la référence à du religieux n’est qu’anecdotique.
Le but est de constitué un noyau dur près à tout pour éviter la solubilité de l'Islam dans l'économisme.

C’est ce qu’on tenté de faire les indiens d’Amérique ou d’Inde et ils ont perdu leur combat et leur vie.
D'une certaine façon il s'agit d'un "chant du cygne",le même phénomène à été observé à plusieurs reprise dans l'histoire notamment au Japon avec les Kamikazes.

Ou les révolutionnaires (en France pour le moins !)
Tel une bête blessé le système produit des anticorps qui vont allé combattre l’ennemi jusqu’à la mort,la particularité réside ici dans le fait que l'ennemi est avant tout intérieur,comme nous l'avons vu l'essentiel(90%) des victimes du terrorismes sont musulmanes...

Ce qui a débuté avec le prophète, comme dans le judaïsme, comme dans le « christianisme », comme la révolution française qui a décimé ses frères humains pour dominer aussi et comme toujours quand les adversaires sont décimés, les combats cesssent faute de combattants.
Mais on peut aller encore plus loin,car il apparait que le terrorisme prend sa base(Al Qaida=la Base) au sein même de l'économisme qu'il est censé combattre(!).

Bien sûr ! L’argent est le nerf de la guerre, ce n’est pas neuf !

*Comme le Brahman Hindou ou le Wakan tanka des Sioux.
Wakan-Tanka, le Grand Esprit est Dieu non seulement en tant que Créateur et Seigneur, mais aussi en tant qu’Essence impersonnelle. Wakan-Tanka peut aussi se traduire par Grand Mystère, Grand Pouvoir Mystérieux ou même Grande Médecine. Le Grand Esprit est Dieu non seulement comme Pur Principe, mais aussi comme Manifestation.

C’est exactement ce qui ressort des textes bibliques à défaut des religions elles mêmes !
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Re: Architecture totalitaire, ils vont détruire la Mecque!

Message non lupar Ahmed » 10/07/17, 13:45

Sen-no-sen écrit:
D'une certaine façon, l'hybris techno-économique du système libéral s'est vu opposer un stricte équivalent religieux, prônant le paradis et la vie éternelle à ses martyrs.

Janic, tu réponds:
Sauf qu’historiquement c’est l’inverse que s’est et se produit « c’est la plus du premier occupant » de la Fontaine, qui prime en général !

Outre que ta citation de La Fontaine est peu claire, il apparaît que l'équivalent religieux en question s'est construit en réaction à l'expansion économique européenne, donc nécessairement ultérieurement à cette dernière...
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Re: Architecture totalitaire, ils vont détruire la Mecque!

Message non lupar janic » 10/07/17, 14:11

Sen-no-sen écrit:
D'une certaine façon, l'hybris techno-économique du système libéral s'est vu opposer un stricte équivalent religieux, prônant le paradis et la vie éternelle à ses martyrs.


Janic, tu réponds:
Sauf qu’historiquement c’est l’inverse que s’est et se produit « c’est la plus du premier occupant » de la Fontaine, qui prime en général !
Outre que ta citation de La Fontaine est peu claire, il apparaît que l'équivalent religieux en question s'est construit en réaction à l'expansion économique européenne, donc nécessairement ultérieurement à cette dernière...

Tu as en partie raison : voici la partie du texte qui y fait référence :
La Dame au nez pointu répondit que la terre
Etait au premier occupant.
C'était un beau sujet de guerre
Qu'un logis où lui-même il n'entrait qu'en rampant.
Et quand ce serait un Royaume
Je voudrais bien savoir, dit-elle, quelle loi
En a pour toujours fait l'octroi
A Jean fils ou neveu de Pierre ou de Guillaume,
Plutôt qu'à Paul, plutôt qu'à moi.
Jean Lapin allégua la coutume et l'usage.
Ce sont, dit-il, leurs lois qui m'ont de ce logis
Rendu maître et seigneur, et qui de père en fils,
L'ont de Pierre à Simon, puis à moi Jean, transmis.
Le premier occupant est-ce une loi plus sage ?
On y trouve deux premier occupants. Le premier étant celui de la chaise musicale, ""tu t’es absenté, j’ai pris la place vacante", opposée à la transmission par les lois coutumes et usages.
Donc l’islam est le premier occupant selon jean Lapin, l’économisme intervient comme la belette, elle s'approprie la place en se justifiant que celle-ci était restée libre, mais Jean Lapin n'est pas d'accord et veut récupérer son logis , momentanément laissé libre. On peut continuer l'exègèse du texte jusqu'à sa fin" qui mit les plaideurs d'accord en croquant l'un et l'autre"
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Re: Architecture totalitaire, ils vont détruire la Mecque!

Message non lupar sen-no-sen » 10/07/17, 14:19

janic a écrit :Même chose, l’islam se divise en deux courants principaux avec une partie favorable à la violence conquérante, une autre partie plutôt favorable au pacifisme et pourtant fondamentaliste aussi.( encore faut-il s'entendre sur le sens donné par les uns et les autres à ce terme)


Plutôt que de parler de courants,je parlerais de tendance.
L'islam se définit à travers deux courants principaux: Sunnite et Chiite.
On distingue dans le Coran deux "approches" celle de Médine et celle de La Mecque l'une étant beaucoup plus belliciste que l'autre,certainement lié au fait qu'elle fut écrite dans une période historique plus trouble.
L’interprétation des textes qui en est faite relève ensuite la encore d'une vision subjectives et relative au périodes historiques traversées.

Sauf qu’historiquement c’est l’inverse que s’est et se produit « c’est la loi du premier occupant » de la Fontaine, qui prime en général !



Que l'Islam soit antérieur à l'économisme n'a aucune importance,il faut raisonner en terme de puissance et d'action/réaction.
On distingue un champ culturel imprégné par le monde musulman qui se retrouve en quelque années porteur de germes de l'économisme,celui ci se développe comme un virus et entraine une modification culturelle et économique qui entraine à son tour une "réaction".

Bien sûr ! L’argent est le nerf de la guerre, ce n’est pas neuf !


Je ne parlais pas ici d'argent,mais d'économisme.
Pour rappel l'économisme exponentiel est un processus fondée sur le développement technologique via une expansion économique amplifiante et totalisante.
En attribuant un avantage sélectif à son hôte il est vite copier puis copier encore jusqu’à envahir l'ensemble du monde,c'est donc un système fondé sur la saturation, spatiale,temporelle et conceptuel,il va donc bien au delà du simple concept d'argent qui n'est qu'une composante du dit économisme.

Wakan-Tanka, le Grand Esprit est Dieu non seulement en tant que Créateur et Seigneur, mais aussi en tant qu’Essence impersonnelle. Wakan-Tanka peut aussi se traduire par Grand Mystère, Grand Pouvoir Mystérieux ou même Grande Médecine. Le Grand Esprit est Dieu non seulement comme Pur Principe, mais aussi comme Manifestation.


C'est une définnition très monothéiste du terme,normal car ce sont essentiellement des chrétiens qui ont étudiés la culture amérindienne en premier...
Sémantiquement parlant dieu est un reflet de l'homme(de deus mélange sémantique entre diurnus et Zeus)
Wakan Tanka est en réalité à rapproché du concept d'impermanence,il s'agit d'un "esprit*" en perpétuel transformation sans forme ni commencement.

*Spectre serait encore plus juste.
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Re: Architecture totalitaire, ils vont détruire la Mecque!

Message non lupar Ahmed » 10/07/17, 14:34

Je ne crois pas que ce parallèle que tu veux bien établir soit très éclairant en ce domaine. Les religions du livre ont cohabité avec quelques conflits, mais c'est l'émergence d'une économie expansionniste au sein de certaines de ces religions (et pas en terre d'islam) qui est la cause d'une orientation nouvelle vers un fondamentalisme religieux; d'autres formes de réaction auraient tout aussi bien voir le jour en lieu et place de cela...

Edit: je vois que Sen-no-sen a parfaitement répondu sur ce point.

Sen-no-sen, tu écris:
En attribuant un avantage sélectif à son hôte il (l'économisme exponentiel) est vite copié, puis copié encore, jusqu’à envahir l'ensemble du monde...

C'est vrai en tant que concept, mais il convient de préciser que le modèle n'est pas transposable à l'infini dans la réalité, puisqu'il repose sur le principe de concurrence: chaque avancée productive d'un pays dévalorise d'autant les capacités d'un autre, ce qui explique le repli identitaire qui n'est que l'expression d'un désir mimétique inassouvissable.
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Re: Architecture totalitaire, ils vont détruire la Mecque!

Message non lupar sen-no-sen » 10/07/17, 16:23

Ahmed a écrit :Sen-no-sen, tu écris:
En attribuant un avantage sélectif à son hôte il (l'économisme exponentiel) est vite copié, puis copié encore, jusqu’à envahir l'ensemble du monde...

C'est vrai en tant que concept, mais il convient de préciser que le modèle n'est pas transposable à l'infini dans la réalité, puisqu'il repose sur le principe de concurrence: chaque avancée productive d'un pays dévalorise d'autant les capacités d'un autre, ce qui explique le repli identitaire qui n'est que l'expression d'un désir mimétique inassouvissable.


Nous somme bien d'accord,reste que l'économisme, une fois implanté,métastasé,ne permet guère de retour en arrière.
Le national populisme repose sur l'idée de pouvoir contrecarré cette tendance à la concurrence,c'est bien évidemment une illusion qui ne fait que favoriser la tendance à la guerre.
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