Prendre conscience de la réalité du réchauffement climatique

[Damien49]

A parce que t'es sérieux en plus ? Tout climat se vaut selon toi et un changement de climat pour quelques populations que ce soit, quelques cultures que ce soit n'aura aucune conséquence ?

Déjà rien que proche de chez nous, tu penses que la France avec le climat de l'Espagne et l'Espagne avec un début de désertification (qui commence déjà à être visible) n'a et n'aurait aucune conséquence sur le développement ? Je t'épargnes des exemples plus triviaux (fidji, vanuatu, arctique, sahel etc..) parce que je suis sympa...

Je parlais sinon de ce genre de rapports :
- AR6 Climate Change 2021: Impacts, Adaptation and Vulnerability
- Special Report: Special Report on Climate Change and Land

Je doute que ton argumentation à coup de corrélation brutes trumpesque soit aussi fourni que ce genre de rapports. Et je n'ai clairement pas de temps et d'énergie à perdre à essayer de convaincre quelqu'un qui pense que tout ceci sont des fakes news.
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[yves25]

C'est définitivement une obsession. Une obsession qui t'amène à des argumentations hasardeuses.
Nul ici ne prétend que la réduction de l'utilisation des fossiles sera indolore.
Nul non plus n'ignore que ces fossiles sont de toute façon en quantité limitée et que tôt ou tard, il faudra réduire et passer à autre chose ou une autre type de société... pas même toi si j'ai bien compris.

[yves25]

Cette obsession quasi maladive, on l'a connue à l'identique chez d'autres pseudos qui se sont systématiquement succédés sans jamais se chevaucher. C'est une maladie bizarrement contagieuse.😂

[arbanais83]

Cette obsession quasi maladive, on l'a connue à l'identique chez d'autres pseudos qui se sont systématiquement succédés sans jamais se chevaucher. C'est une maladie bizarrement contagieuse.��

Yves vous les modos vous avez la possibilité de voir par les adresses IP si ce sont les mêmes personnes qui se réinscrivent, c'est ce que tu laisses entendre.

[ABC2019]

C'est définitivement une obsession. Une obsession qui t'amène à des argumentations hasardeuses.
Nul ici ne prétend que la réduction de l'utilisation des fossiles sera indolore.

qu'est ce qui est une obsession? c'est pas moi qui ai ouvert ce fil il me semble, j'en ai ouvert quelques uns certes mais beaucoup moins que l'ensemble des fils sur le climat !

parce que t'es sérieux en plus ? Tout climat se vaut selon toi et un changement de climat pour quelques populations que ce soit, quelques cultures que ce soit n'aura aucune conséquence ?

la question principale n'est pas de savoir si cela n'a "aucune conséquence", elle est de savoir si l'influence est plus importante que d'autres facteurs ? à mon avis non, par le simple fait que je rappelle, c'est que jusqu'ici les développements de tous les pays et la température moyenne ont augmenté en même temps , avec une corrélation donc positive , est ce que tu admettras que ce n'est compatible avec une supposée influence négative que si c'est contrebalancée par une influence positive qui lui est supérieure ?

et il est à peu près évident que ce facteur positif, corrélé à la fois avec la température et le développement, c'est bien sur l'utilisation des énergies fossiles non ?

maintenant je voudrais juste comprendre la logique de vouloir sauvegarder le développement en réduisant le réchauffement, à l'aide d'un moyen (faire décroitre les fossiles) dont il semble que l'impact sur le développement est bien supérieur à celui du climat ? c'est vraiment moi qui raisonne à l'envers, où bien il y a une petite erreur de logique ?

et si je ne raisonne pas à l'envers et qu'il y a bien une petite erreur de logique, est ce que ce n'est pas aussi cette petite erreur de logique qui pourrait expliquer que malgré tout ce qu'on raconte et qu'on s'engage à faire, la production de fossiles continue à augmenter - pour une raison au fond extrêmement simple à comprendre, qui serait qu'ils produisent finalement bien plus de richesses qu'ils n'en détruisent ?

[ABC2019]

Déjà rien que proche de chez nous, tu penses que la France avec le climat de l'Espagne et l'Espagne avec un début de désertification (qui commence déjà à être visible) n'a et n'aurait aucune conséquence sur le développement ? Je t'épargnes des exemples plus triviaux (fidji, vanuatu, arctique, sahel etc..) parce que je suis sympa...

excuse moi mais je ne sais pas trop ce que tu voudrais montrer avec ces exemples "triviaux" , tous ces pays ou régions se sont (plus ou moins certes) développés en même temps que la température se réchauffait aussi, non, ou je me trompe ?

l'arctique et le Sahel ne sont pas des pays donc je ne sais pas trop ce que tu veux y mesure, mais pour les Fidji et le Vanuatu

https://fr.actualitix.com/pays/fji/f...r-habitant.php

https://fr.actualitix.com/pays/vut/v...r-habitant.php

Je doute que ton argumentation à coup de corrélation brutes trumpesque soit aussi fourni que ce genre de rapports. Et je n'ai clairement pas de temps et d'énergie à perdre à essayer de convaincre quelqu'un qui pense que tout ceci sont des fakes news.

je pense que tu ne comprends pas ce que je dis. Bien sur il peut y avoir des inconvénients à tout. Et bien sur tu peux écrire des rapports entiers sur les inconvénients de quelque chose. Par exemple tu peux faire des rapports volumineux sur les accidents de la route ou la pollution par les voitures. l'existence de ces rapports n'empêche néanmoins pas de juger que l'impact global de ces choses restent positif. Et le dire ne signifie pas qu'on dit que les rapports sont faux.

[yves25]

Toujours aussi simpliste: par exemple conclure de moins de 1°C de réchauffement ce qui se passerait pour 3 ou 4
Et prêter aux autres des propos qu'ils ne tiennent pas, comme "maintenir le développement". Où est ce dit en ces termes ?

[yves25]

Au passage,
https://www.rollingstone.com/politic...report-833035/

[ABC2019]

Toujours aussi simpliste: par exemple conclure de moins de 1°C de réchauffement ce qui se passerait pour 3 ou 4

c'est pas tout à fait la question que je poserais : ce serait plutot : comment estimer ce qui se passerait pour 3 ou 4 si on ne sait pas estimer ce qu'il se passe pour 1 ?

Et prêter aux autres des propos qu'ils ne tiennent pas, comme "maintenir le développement". Où est ce dit en ces termes ?

ah alors excuse moi, c'est ce que j'avais compris implicitement de ta question

Mauvaise question. La bonne question est de savoir si l'humanité qui s'est si bien développée dans ces conditions peut continuer à se développer dans des conditions différentes puisque significativement plus chaudes.

quel est l'interêt de cette "bonne question" si le but n'est pas de maintenir le développement ?

Mais il est vrai que le but des discours écolos n'est pas toujours très clair, entre croissance verte, développement durable, mais sans consommer, et en réduisant fortement son niveau de vie, on ne peut pas dire que le but poursuivi soit très clair.

[ABC2019]

Au passage,
https://www.rollingstone.com/politic...report-833035/

comme ce sont des arguments économiques, j'ai compris qu'on ne pouvait pas en discuter sur FS ?
mais les raisonnements exposés me semblent plus que douteux.

[da23real]

Je me posais la même question de savoir si qqs degrés en plus ne pourraient pas être utilisés à notre profit jusqu'à lire "6 degrés".
Si ce qu'il décrit vers la fln avec 6 deg de réchauffement est plausible c'est plus que très ennuyant.

Puis sans attendre si loin je doute que les habitants de Sydney voient quoi que ce soit de positif dans le réchauffement (enfin même si je pense qu'il y a un autre facteur pour les sécheresses mais c'est une autre histoire)

Bon c'est pas tout ça mais je dois finir de lire "la théorie Gaïa" de Chattam. Ça a beau être un roman c'est pas rassurant (je sais pas si c'est bien écolo de lire à la lueur des bougies mais c'est vraiment top pour l'ambiance)

[ABC2019]

Je me posais la même question de savoir si qqs degrés en plus ne pourraient pas être utilisés à notre profit jusqu'à lire "6 degrés".
Si ce qu'il décrit vers la fln avec 6 deg de réchauffement est plausible c'est plus que très ennuyant.

Puis sans attendre si loin je doute que les habitants de Sydney voient quoi que ce soit de positif dans le réchauffement (enfin même si je pense qu'il y a un autre facteur pour les sécheresses mais c'est une autre histoire)

Les habitants de Sydney pourraient peut etre surtout envisager de réintroduire des pratiques qui ont fait leurs preuves, c'est à dire la combustion régulière et controlée de petites surfaces pour diminuer la masse de combustible et donc éviter les incendies catastrophiques hors de contrôle ? (pratiques qui ont diminué sous la pression des écologistes parce que ça faisait du mal à la brousse ...)

[clmm2012]

Bonsoir,

On peut toujours ergoter, tergiverser... L'un des facteurs clé du réchauffement, c'est celui-là:
https://www.planetoscope.com/natalit...---deces-.html

Oui, je sais que c'est pas bien de parler de cette question, pourtant essentielle. Mais tant que cette croissance de la population mondiale mondiale ne sera pas maitrisée, la production de gaz à effets de serre ne le sera pas non plus: chaque individu naissant a ou aura des besoins sans doute de plus en plus important. En Europe, chaque individu peut faire toute les économies carbone qu'il peut, ça ne compensera jamais les besoins des "nouveaux arrivants", quoiqu'on en dise, qu'il faut nourrir, habiller, transporter, soigner... etc...

Un certain Malthus l'avait prévu...

A+

[Fustigator]

On peut toujours ergoter, tergiverser... L'un des facteurs clé du réchauffement, c'est celui-là:
https://www.planetoscope.com/natalit...---deces-.html

Oui, je sais que c'est pas bien de parler de cette question, pourtant essentielle. Mais tant que cette croissance de la population mondiale mondiale ne sera pas maitrisée, la production de gaz à effets de serre ne le sera pas non plus: chaque individu naissant a ou aura des besoins sans doute de plus en plus important.

Entièrement d'accord.
En ne considérant pas ce point en priorité, tout le reste n'est que cautère sur une jambe de bois.

[ABC2019]

pas du tout d'accord en ce qui me concerne. Il y a un graphique du GIEC qu'on a déjà posté, qui montre que le réchauffement ne dépend en gros que de la quantité totale de fossiles qu'on va bruler



La population n'intervient pas directement dans le calcul. Au mieux, elle peut changer le rythme auquel on consomme les réserves, mais si on consomme le même périmètre à la fin, on aboutira au même réchauffement aussi à quelques fractions de °C. Donc le contrôle de la population ne change rien, la seule chose à faire c'est de contrôler le périmètre des ressources qu'on extrait, c'est tout. Les discussions sur les réserves sont bien plus importantes que les discussions sur la population. Et de toutes façons on a très peu de contrôle sur la population, ce n'est pas un moyen pratique d'agir.

[Fustigator]

pas du tout d'accord en ce qui me concerne. Il y a un graphique du GIEC qu'on a déjà posté, qui montre que le réchauffement ne dépend en gros que de la quantité totale de fossiles qu'on va bruler.

Le RC tend à dissimuler "médiatiquement" d'autres problème environnementaux tout aussi graves (voire plus).
TOUS ont pour cause princeps l'absurdité de la démographie humaine.

[ABC2019]

D'accord pour d'autres problèmes, en particulier l'équilibre avec les ressources renouvelables (agriculture, pêche), mais alors ce n'est plus le sujet du fil. Mais pour le RC et les ressources non renouvelables ça ne change pas grand chose. De toutes façons ces ressources vont s'épuiser, et probablement vu comme la société en dépend, la population devra surement s'adapter d'une manière ou d'une autre.

[yves25]

Les habitants de Sydney pourraient peut etre surtout envisager de réintroduire des pratiques qui ont fait leurs preuves, c'est à dire la combustion régulière et controlée de petites surfaces pour diminuer la masse de combustible et donc éviter les incendies catastrophiques hors de contrôle ? (pratiques qui ont diminué sous la pression des écologistes parce que ça faisait du mal à la brousse ...)

Peut être, san doute même mais la sécheresse, elle, n'a rien à voir avec leurs pratiques

[Amanuensis]

En ne considérant pas ce point en priorité, tout le reste n'est que cautère sur une jambe de bois.

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

[ABC2019]

D'accord mais d'après le professeur Andy Pitman, climatologue australien reconnu et leading Author du GIEC

“…this may not be what you expect to hear. but as far as the climate scientists know there is no link between climate change and drought.
That may not be what you read in the newspapers and sometimes hear commented, but there is no reason a priori why climate change should made the landscape more arid.

If you look at the Bureau of Meteorology data over the whole of the last one hundred years there’s no trend in data. There is no drying trend. There’s been a trend in the last twenty years, but there’s been no trend in the last hundred years, and that’s an expression on how variable Australian rainfall climate is.

There are in some regions but not in other regions.

So the fundamental problem we have is that we don’t understand what causes droughts.

Much more interesting, We don’t know what stops a drought. We know it’s rain, but we don’t know what lines up to create drought breaking rains.”

Et de fait il n'y a aucune tendance mesurable d'augmentation de la sécheresse autour de Sydney




encore un exemple d'opportunisme climatique ?

[Amanuensis]

Un certain Malthus l'avait prévu...

Bof... Pour un peu de recul sur le sujet, lire Malthus avant de lui prêter n'importe quoi ! Ou, en plus court, par exemple : https://www.cairn.info/revue-populat...2-page-253.htm

[yves25]

D'accord mais d'après le professeur Andy Pitman, climatologue australien reconnu et leading Author du GIEC



Et de fait il n'y a aucune tendance mesurable d'augmentation de la sécheresse autour de Sydney




encore un exemple d'opportunisme climatique ?

Peut être aussi un bel exemple de "cherry peaking" ou d'interprétation un peu rapide

Rainfall during the 2 La Niña years and the subsequent drought has taken place against a background of a long-term rainfall decline in parts of southern Australia, which has now persisted for decades (Figure ATM22). This rainfall decline has occurred during the first half of the southern growing season, which is an important time both for agriculture and for initial wetting of catchment areas to lay the foundations for the winter catchment and dam recharge period. The south-west of Western Australia has experienced a 10–20 per cent drop in winter rainfall since around 1970, which has been expressed as a step-change or series of step-changes, rather than a gradual decline. This period also lacked the high rainfall years that were common before that period. The south-east of the continent has experienced a similar decline in late autumn and early winter rainfall since around the mid-1990s. These rainfall changes have been accompanied by much larger reductions in streamflow, particularly in the south-west.

source:https://soe.environment.gov.au/theme.../2016/rainfall

et

Fire activity is sensitive to many different factors. Meteorological factors include wind speed, humidity, temperature and drought. Fire weather is monitored in Australia using the Forest Fire Danger Index (FFDI), which is calculated from daily temperature, wind speed, humidity and a drought factor at sites with consistent data across Australia (Lucas 2010). An increase in the annual (July–June) cumulative FFDI was observed across all 38 climate reference sites analysed in Australia from 1973 to 2010, and is statistically significant at 16 of those sites (Clarke et al. 2013), particularly in the south-east of the country. This increase across south-eastern Australia is characterised by an extension of the fire season further into spring and autumn (Clarke et al. 2013). Extreme fire-weather days have become more prevalent at 24 of the 38 locations since the 1970s.

même source

[Damien49]

ABC2019, toujours prêt à dégainer dans le sens du climato-scepticisme

C'est vrai que quand Andy Pitman parle, on écoute. Et il ne mesurait pas lui-même la portée que ses déclarations auraient dans le monde climato-sceptique dont tu te fais le porte-voix sur Futura depuis des années sous tes multiples pseudos.

“there is no link between climate change and drought”.

SAUF QUE, Andy Pitman a depuis rectifié ce qu'il voulait dire. Il avait juste oublié un mot :

“there is no direct link between climate change and drought”.

Évidemment ça les climato-sceptiques n'ont pas rectifié derrière. Bizarre. Et ça change toute la phrase et est en parfait accord avec le GIEC.

source : http://theconversation.com/the-scien...s-clear-125941

[clmm2012]

@Amanuensis:

Bof... Pour un peu de recul sur le sujet, lire Malthus avant de lui prêter n'importe quoi ! Ou, en plus court, par exemple : https://www.cairn.info/revue-populat...2-page-253.htm

En fait, tu ne m'as pas cité comme je l'aurais imaginé, mais je reconnais que j'ai fait une séparation de texte qui prête à confusion. Si je cite Malthus, c'est en ce qui concerne la consommation des ressources, liées à la croissance de la population.

Ainsi, ma citation aurait dut être:

En Europe, chaque individu peut faire toute les économies carbone qu'il peut, ça ne compensera jamais les besoins des "nouveaux arrivants", quoiqu'on en dise, qu'il faut nourrir, habiller, transporter, soigner... etc...

Un certain Malthus l'avait prévu...

Ce qu'on peut bien mettre en rapport avec:

« Si elle n’est pas freinée, la population s’accroît en progression géométrique. Les subsistances ne s’accroissent qu’en progression arithmétique. »,
(Malthus, 1966 [1798], p. 14).

J'avais pris soin de mettre "..." à la fin de ma phrase pour que cela entraîne une réflexion... que tu n'as pas eu.

Même si, à son époque on ne parlait pas encore de pollutions, on peut (à mon avis légitimement) comprendre que pour que ladite "progression arithmétique" soit transformée de telle manière qu'elle s'accroisse de la même manière que ladite "progression géométrique", il soit nécessaire de produire plus, ce qui implique donc forcément de polluer plus à cause d'une production nécessairement plus importante.

QUOTE=Amanuensis;6487560]
... lire Malthus avant de lui prêter n'importe quoi ! [/QUOTE]
Je ne pense donc pas l'avoir cité à tors, d'ailleurs j'avais déjà lu le lien que tu cites.

A+

[ABC2019]

Peut être aussi un bel exemple de "cherry peaking" ou d'interprétation un peu rapide

?? comprends pas là Yves, Pitman dit tres clairement qu'on voit des tendances localement et sur quelques décennies, mais aucune tendance globale sur le siècle, et que donc rien ne permet de lier ces sécheresses temporaires au RC et au CO2. C'est plutot clair non? et justement tes références ne disent rien d'autre, puisqu'elles ne parlent que de tendances locales et sur quelques décennies. Le cherry picking, c'est plutot de sélectionner une période courte et une région particulière pour y voir une tendance alors qu'il n'y a pas de tendance globale il me semble !

Damien oui j'ai vu qu'il s'était ravisé en disant "euh j'ai fait une erreur en disant "pas de lien", je voulais dire "pas de lien direct"" .

J'ai vu aussi que ça a beaucoup ironisé là dessus chez les climatosceptiques, pour qui cette "rectification" n'avait aucun sens scientifique, vu le contexte général de l'explication qu'il avait donné (si y a pas de tendance, y a toujours pas de tendance, ni d'explication de ce que pourrait être un lien "pas directe" !!). Ils n'y ont vu qu'une nouvelle preuve de la pression médiatique et institutionnelle qui oblige à rester dans le politiquement correct du "tout est du au RC", même au mépris de la discussion scientifique. Mais bon vu ce qui est arrivé à Peter Ridd on peut le comprendre, y a des moyens de persuasion très efficaces ...

Un peu raté donc si c'était pour convaincre d'autres personnes que ceux qui sont déjà convaincus. Mais manifestement ce n'était pas le but, on est plutot dans une posture où chacun produit un discours dont il sait très bien qu'il n'aura aucun pouvoir de conviction des opposants, mais qui sert juste à rassembler ses troupes autour du symbolique. Mais c'est un discours politique ça , pas un discours scientifique qui utilise des arguments rationnels.

[ABC2019]

Évidemment ça les climato-sceptiques n'ont pas rectifié derrière. Bizarre. Et ça change toute la phrase et est en parfait accord avec le GIEC.

source : http://theconversation.com/the-scien...s-clear-125941

ce qui est quand même incroyable, c'est que tu donnes toi même un lien qui dit explicitement

Climate change may affect drought metrics and types of drought differently, so it can be hard to make general statements about the links between human-induced climate change and all types of drought, in all locations, on all timescales.

Southern Australia, and in particular the southwest, has seen a rapid decline in winter rainfall and runoff that has been linked to climate change. In the southeast there has also been a substantial decline in winter rainfall and total runoff in recent decades. Although the reductions are consistent with climate change projections, the trend so far is harder to distinguish from the year-to-year variability.

c'est à dire mot pour mot à peu près la même chose que ce que disait Pitman, mais en prétendant que ça dit le contraire !!

[yves25]

J'adore le "mot pour mot à peu près".
Bel exemple de rigueur approximative !
Serait ce la permanence des libations du réveillon ?

[ABC2019]

enlève le "mot pour mot" qui était effectivement incorrect, tu as très bien compris l'argument de fond, qui est exactement celui que Pitman avait développé dans sa conférence : il n'y a aucune tendance globale à l'augmentation des sécheresses en Australie sur le siècle, juste des variations locales sur quelques décennies, personne ne sait expliquer pourquoi, et rien ne permet de le lier à une augmentation du CO2. Je ne vois pas ce qu'il n'y a de pas clair là dedans, sauf à vouloir s'accrocher à une position idéologique.

[yves25]

Tu cites, sans préciser la référence. Impossible donc de connaître le contexte.
J'attends donc de connaître précisément ce contexte.

[ABC2019]

les données sur la pluviométrie sont tirées de cet article :
https://www.sciencedirect.com/scienc...1209471930009X

qui ne montre aucune tendance significative sur le siècle, c'est juste corrélé aux alternances El Niño - La Niña . A noter qu'il est dit dans l'article que l'année la plus sèche à Sidney était en ... 1849. Et la plus humide en 1950. Alors que 1849 semble avoir été la plus humide à Melbourne ! il y a du avoir un pattern aléatoire de précipitations qui s'est concentré sur une région au détriment d'une autre je suppose. Évidemment rien à voir avec le CO2.

Apparemment Pitman s'est exprimé à une rencontre sur l'adaptation de la science climatique (quoi que ça puisse vouloir dire ...) aux besoins du business, organisée par la Business School de l'Université de Sydney :

https://soundcloud.com/sydneyenviron...e-for-business

vers 1h11'

l'extrait où il dit ça est isolé ici (évidemment extrait travaillé et déposé sur un site climatosceptique, on se doute que ce n'est pas sur FS qu'on va publier un truc pareil )

https://wattsupwiththat.com/wp-conte...ndy-Pitman.mp3

Mais bon c'est parfaitement clair, en accord avec les données de l'article, et si il avait dit le contraire il aurait juste menti, je ne vois pas trop ce que tu cherches à faire dire à ton "contexte" en fait ..