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Jardin: aménagement, plantes, potager, bassins et piscinesLe Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar janic » 20/05/17, 21:06

Tout va mieux qu'autrefois. Il faudrait vraiment ignorer l'Histoire et la vie de tous les jours du peuple ordinaire il y a un ou deux siècles, pour vouloir échanger sa place.

La question n’est pas de céder sa place, mais chacune a ses avantages et inconvénients. Les maladies dites de civilisation ont remplacé les mortalités dues au manque d’hygiène. Il y a 2 siècles il n’y avait pas 150.000 décès annuels de cancer, ni autant de maladies cardiaques, sans oublier le reste.
D'ailleurs celui qui le ferait aurait une chance sur deux d'y laisser sa peau, vu que c'était le taux de mortalité infantile. Si celui-là est vivant aujourd'hui, c'est uniquement par le progrès des sciences, hygiène et mèdecine.
Lis les comptes rendus de la mortalité en France et, malheureusement, les morts dites naturelles y sont devenues rarissimes.
C'est surtout l’hygiène et même essentiellement celle-ci qui a réduit les épidémies. Fini les ordures jetées n’importe où, les eaux polluées par les déchets fécaux, etc… mais ceux-ci ont été remplacés par les produits chimiques perturbateurs endocriniens ou toxiques.
Oui, le venin de crotale est un produit chimique, pas de synthèse mais un produit chimique.

Vision d’un point de vue de chimiste, pas de biologiste.
Oui un produit chimique est une association d'atomes et de molécules. Oui, de synthèse ou pas, il n'y a aucune différence de principe entre un produit chimique naturel ou artificiel.

Dans tes rêves !
Oui la chiralité peut être différente entre éléments naturels et artificiels, de même qu'elle peut être la même, juste une question de produit et de fabrication.

Et oui ! Sauf que les produits non artificiel ont une chiralité unique et non indifférenciée comme les produits de synthèse. La nature ça ne s’imite pas si facilement que ça…heureusement !
Pourquoi manipuler ces évidences et essayer de nous faire prendre des vessies pour des lanternes ?

Ne serait-ce pas plutôt toi qui le fait ? Parce que si certains ne savent pas faire la différence entre une jambe de bois et une jambe de chair, c’est inquiétant! :evil:
Victor Hugo disait devant l'Assemblée nationale, le 11 novembre 1848: «Quel est le plus grand péril de la situation actuelle? L'ignorance, l'ignorance plus encore que la misère… c'est à la faveur de l'ignorance que certaines doctrines fatales passent de l'esprit impitoyable des théoriciens dans le cerveau confus des multitudes… Le jour où l'ignorance disparaîtrait, les sophismes s'évanouiraient.»

Aujourd'hui, le chemin inverse est fait. Non seulement l'ignorance n'est plus combattue, on se demande même si elle peut encore l'être, mais dès lors qu'elle est démagogique, elle est encouragée par les ignorants qui ont pris le pouvoir sur Internet.

Le problème c’est que cette ignorance est bien partagée par ceux qui croient mieux savoir en se réfugiant derrière un pseudo discours scientifique tenu par les industriels de la chimie. Et internet n’est que récent, la littérature scientifique n’a pas attendu pour s’exprimer… mais il faut déjà acheter des livres spécialisés et sans dépendance de ces mêmes industriels !
Les sites complotistes se multiplient, le premier incompétent venu écrit n'importe quoi sur son blog contredisant ceux qui ont étudié le sujet pendant des années, les croyants dans des idéologies religieuses, sociales ou politiques montent en épingle le cas particulier pour contredire le cas général, on se saisit d'un article ou d'une étude scientifique pour démontrer un point quand 50 autres ont montré le contraire, le biais de sélection, la digression et le sophisme sont la règle des "raisonnements", les données sont réinterprétées au gré des fantaisies, la science infuse pallie le savoir, et on ignore l'esprit des objections faites pour répondre à la lettre, à grand renfort d'arguties allant jusqu'à redéfinir le vocabulaire à sa sauce...

Tout à fait, c’est ce que je constatais concernant le blog en question à l’usage des hypocondriaques qui ont besoins de se rassurer à n'importe quel prix, y compris dans les illusions.
Tout cet obscurantisme est relayé sans vergogne et avec ajout de nouvelles affabulations dans les dicussions de forum, selon la méthode du floading. Ainsi à la moindre objection pertinente est opposée une logorrhée à gros flots, dans le rapport 10 mots pour 1, et on comprend bien pourquoi : cela ne nécessite aucune réflexion ni aucune étude ni aucune analyse des objections ni aucun effort, c'est si facile d'asséner ses credo pour noyer l'argumentation contradictoire (et quand je dis "credo", je pense à bouillie pour chat), alors pourquoi s'en priver.

C’est bien ce que tu fais…non ? Parce que pour une logorrhée, elle a bien sa place!
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar izentrop » 21/05/17, 01:03

Quelques éléments de révision pour toi Janic
Contrairement à une idée reçue, une molécule produite naturellement n'est ni meilleure ni moins bonne pour la santé que si elle avait été créée artificiellement : il n’existe par exemple aucune différence à quelque niveau que ce soit entre une molécule de vitamine C extraite d’une plante et une molécule de vitamine C synthétisée en usine à partir d’autres composés http://www.vulgarisation-scientifique.c ... _chimiques
On a tendance à opposer le "naturel", provenant des espèces chimiques végétales ou animales, et le "chimique", qui provient de l’industrie. Il est plus correct d'opposer le naturel au synthétique, puisque ces deux types sont des composés chimiques. https://fr.wikiversity.org/wiki/Artific ... ificielles
Le discours anti-pesticides mêle ceux qui ont peur de composés dont ils ne comprennent pas l’action, ceux qui luttent contre le « grand capital » (incarné en l’occurrence par les industries phytosanitaires), ceux qui prônent un retour à la « nature » sans bien comprendre les conséquences (ou inconséquences ?) de leurs choix, ceux qui sont désinformés… Quand il est question d’idéologie, inutile de discuter des aspects techniques, seul le terrain politique peut être abordé... http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2613
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar janic » 21/05/17, 08:58

Quelques éléments de révision pour toi Janic
http://www.vulgarisation-scientifique.c ... _chimiques

Encore une pseudovulgarisation venant de chimistes, pas de biologistes. Ce personnage manque d’informations (il n’y pas qu’internet) ainsi : quant il dit que tout est chimique, ce n’est que partiellement vrai car le vivant n’est pas que chimique d’où la formule biochimique qui distingue les produits vivants des produits de synthèse. Comme dit ci-dessous.
Cet individu reprend a son compte des poncifs du genre : « De façon générale, n’importe quelle substance chimique peut être nocive si elle est consommée en trop grande quantité. Certaines vitamines, essentielles à petit dose au bon fonctionnement de notre organisme, provoquent des affections appelées hypervitaminoses en cas de consommation excessive.
Cette affirmation est absurde car les vitamines naturelles ne peuvent être consommées en trop grandes quantités car il y a un phénomène biologique, qu’il semble ignorer, à savoir la notion de satiété qui limite toute absorption. (par contre en produits de synthèse sous forme de cachets concentrés, le risque existe effectivement)
L’eau elle-même est une substance mortelle si elle est bue en trop grande quantité (sans parler des dangers sérieux posés par son inhalation !).

Lorsque l’on se noie effectivement, mais ce n’est pas direction l’estomac, mais direction les poumons. :roll:
Et oui, la nature, elle, est bien conçue !
On a tendance à opposer le "naturel", provenant des espèces chimiques végétales ou animales, et le "chimique", qui provient de l’industrie. Il est plus correct d'opposer le naturel au synthétique, puisque ces deux types sont des composés chimiques. https://fr.wikiversity.org/wiki/Artific ... ificielles

Article bien fait quoique prêtant confusion entre chimique et naturel. Ainsi l’eau (chimiquement pure H2O) reconstituée est toxique car ce qui la rend consommable sans danger ce sont ces particules qui accompagnent une eau consommable.
Il en est de même pour les produits naturels qui n’existent pas de façon pure, mais toujours dans un complexe biologique qui les rend assimilables sans danger.

Le discours anti-pesticides mêle ceux qui ont peur de composés dont ils ne comprennent pas l’action, ceux qui luttent contre le « grand capital » (incarné en l’occurrence par les industries phytosanitaires), ceux qui prônent un retour à la « nature » sans bien comprendre les conséquences (ou inconséquences ?) de leurs choix, ceux qui sont désinformés… Quand il est question d’idéologie, inutile de discuter des aspects techniques, seul le terrain politique peut être abordé... http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2613

Celui-ci est aussi une perle…comme d’habitude ! Ainsi : « Au total, Bruce Ames et son équipe ont montré que les Américains mangent en moyenne chaque jour 1,5 gramme de pesticides naturels, soit 10 000 fois plus que de pesticides de synthèse. 99,99 % des pesticides de l’alimentation américaine sont produits par les végétaux pour se défendre naturellement contre les agresseurs. Sur cinquante-deux pesticides naturels qui ont été testés sur des animaux, la moitié sont cancérigènes pour des rongeurs… et sont présents dans de nombreux aliments. Corrélativement, les petites doses de la plupart des pesticides de synthèse sont insignifiantes."
C’est l’exemple typique d’un discours orienté et volontairement tronqué. Oui les pesticides naturels existent et comme le souligne plus loin l’article « Les animaux ont évolué avec les plantes et ont progressivement acquis des défenses contre les composés toxiques végétaux (les « pesticides naturels »).
Effectivement il s’est établi une symbiose entre le producteur végétal et le consommateur animal avec des mécanismes de neutralisation. Mais là encore, il n’existe pas dans la nature de produit pur, isolé de son contexte vivant et qui rend assimilable ou neutralisable un produit absorbé. Or le défaut, parmi d’autres, des produits de synthèse c’est leur « pureté » que ne tolèrent pas les organismes vivants. D’où, par exemple, une avitaminose d’un composé particulier traitée par produit de synthèse produit par ailleurs une fuite en d’autres vitamines qu’il faudra compenser et ainsi de suite.
« Les études de comparaison de toxicités de pesticides naturels ou synthétiques ont montré que, à fortes doses, une large proportion de composés naturels ou synthétiques sont cancérigènes, mutagènes, tératogènes et clastogènes (30 à 50 pour cent pour chaque groupe). »
Ca aussi ça fait partie des perles en question : les pesticides naturels n’existent pas en extraits administrables (d’où les égarements des essais in vitro) et donc perturbateurs des fonctions organiques habituelles. Les fonctions gustatives servent de filtres lors de l’absorption d’un produit quelconque non artificialisé (destiné à tromper le palais) et limitent, ou font rejeter, un produit non adéquat et des siècles d’usage ont limités les produits végétaux toxiques.
Plus intéressant ce passage : « Pour de petites doses, la question est bien différente et, pour mieux guider les politiques publiques, autrement que par un immobilisant principe de précaution mal interprété, Bruce Ames réclamait des études sur les petites doses. Mais la question est difficile car de telles études, qui portent sur de petits effets, doivent inclure un grand nombre d’individus sur des durées très longues. Surtout, lorsqu’il s’agit de communication au public, il semble essentiel d’enseigner à relativiser les risques (et bien les distinguer des dangers)… sans pour autant espérer trop de résultats pour ceux qui ne veulent pas admettre que cette relativisation soit souhaitable (il faudrait comprendre pourquoi »
en clair ça couterait trop cher de s’intéresser aux effets des petites doses et cet aspect n’est donc pas pris en compte (sauf exceptions) dans le cadre d’une politique de santé cohérente.
Mais comme ça risquerait de créditer l’homéopathie mieux vaut jouer les indifférents pour big pharma
Plus intéressant ce dernier passage cité « Or, l’hypothèse selon laquelle les composés synthétiques sont a priori plus dangereux a conduit à l’absence d’essais systématiques sur les produits naturels : trois substances sur quatre testées en administration chronique chez les rats ou chez les souris sont d’origine synthétique [...]. De nombreux aliments très communs ne franchiraient pas les contrôles réglementaires appliqués aux produits chimiques synthétiques ! Mais ni les uns ni les autres ne sont peut-être dangereux, étant donné la faiblesse des doses absorbées. »
Sauf qu’il ne prend pas en compte les effets cumulatifs stocké dans l’organisme et leur action synergique négative avec d’autres produits de synthèse absorbés par ailleurs.
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar Exnihiloest » 21/05/17, 13:15

izentrop a écrit :Quelques éléments de révision pour toi Janic
Contrairement à une idée reçue, une molécule produite naturellement n'est ni meilleure ni moins bonne pour la santé que si elle avait été créée artificiellement : il n’existe par exemple aucune différence à quelque niveau que ce soit entre une molécule de vitamine C extraite d’une plante et une molécule de vitamine C synthétisée en usine à partir d’autres composés http://www.vulgarisation-scientifique.c ... _chimiques
On a tendance à opposer le "naturel", provenant des espèces chimiques végétales ou animales, et le "chimique", qui provient de l’industrie. Il est plus correct d'opposer le naturel au synthétique, puisque ces deux types sont des composés chimiques. https://fr.wikiversity.org/wiki/Artific ... ificielles
Le discours anti-pesticides mêle ceux qui ont peur de composés dont ils ne comprennent pas l’action, ceux qui luttent contre le « grand capital » (incarné en l’occurrence par les industries phytosanitaires), ceux qui prônent un retour à la « nature » sans bien comprendre les conséquences (ou inconséquences ?) de leurs choix, ceux qui sont désinformés… Quand il est question d’idéologie, inutile de discuter des aspects techniques, seul le terrain politique peut être abordé... http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2613


"Quelques éléments de révision", oui, mais pas pour tout le monde.
Ce sont bien sûr les faits, la connaissance actuelle, ce qu'on peut raisonnablement admettre si l'on est doté d'un peu de logique, d'ouverture d'esprit, et de souci de vérité. Ce genre de message, documenté, pédagogique et destiné à montrer l'évidence, s'adresse donc aux gens raisonnables, souhaitant se cultiver.
Mais il restera toujours lettre morte quand il est destiné à ceux dont le profil est conditionné par des croyances idéologiques, c'est à dire ceux qui ont troqué la rigueur de la connaissance pour la désinvolture de la pensée magique et l'effort d'appendre pour la facilité de croire.
Qu'elle soit religieuse ou idéologique, la foi biaise totalement l'esprit, c'est un refuge, une drogue, pour échapper aux réalités du monde. Quand on veut échapper à la réalité, on ne cherche pas à savoir, on n'admet pas l'évidence, on se réfugie dans sa tour d'ivoire.
Donc, izentrop, merci pour ces mises aux points, mais je doute qu'elles touchent ton interlocuteur. La Raison n'a jamais empêché l'obscurantisme ni converti ses adeptes, elle a seulement aidé les gens raisonnables à échapper aux pièges, aux sophismes, aux falsifications et aux mystifications des propagandistes de l'ignorance. Les combattre est utile, mais chercher à les convaincre, peine perdue.
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar janic » 21/05/17, 15:39

Ce sont bien sûr les faits, la connaissance actuelle, ce qu'on peut raisonnablement admettre si l'on est doté d'un peu de logique, d'ouverture d'esprit, et de souci de vérité. Ce genre de message, documenté, pédagogique et destiné à montrer l'évidence, s'adresse donc aux gens raisonnables, souhaitant se cultiver.
Mais il restera toujours lettre morte quand il est destiné à ceux dont le profil est conditionné par des croyances idéologiques, c'est à dire ceux qui ont troqué la rigueur de la connaissance pour la désinvolture de la pensée magique et l'effort d'appendre pour la facilité de croire.
Qu'elle soit religieuse ou idéologique, la foi biaise totalement l'esprit, c'est un refuge, une drogue, pour échapper aux réalités du monde. Quand on veut échapper à la réalité, on ne cherche pas à savoir, on n'admet pas l'évidence, on se réfugie dans sa tour d'ivoire.
Donc, , merci pour ces mises aux points, mais je doute qu'elles touchent ces interlocuteurs. La Raison n'a jamais empêché l'obscurantisme ni converti ses adeptes, elle a seulement aidé les gens raisonnables à échapper aux pièges, aux sophismes, aux falsifications et aux mystifications des propagandistes de l'ignorance. Les combattre est utile, mais chercher à les convaincre, peine perdue.
quasiment ce que j'aurais pu dire pour les deux compères. Quel obscurantisme! ce n'est pas la raison, la vraie, la bonne , bien entendu, qui soit leurs fort, mais il y en a pour tous les goûts dans notre société humaine. :cheesy: :cheesy: :cheesy:
Heureusement il nous reste des véritables scientifiques lanceurs d'alertes pour faire contre poids à ceux qui se cachent derrière leur petit doigt pour éviter de voir la vérité en face.
NB:ceci juste pour montrer que s'il suffisait de se recommander de détenir une quelconque vérité, le monde entier n'aurait plus de menteurs. :roll:
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar izentrop » 21/05/17, 16:43

Exnihiloest a écrit :Ce sont bien sûr les faits, la connaissance actuelle, ce qu'on peut raisonnablement admettre si l'on est doté d'un peu de logique, d'ouverture d'esprit, et de souci de vérité. Ce genre de message, documenté, pédagogique et destiné à montrer l'évidence, s'adresse donc aux gens raisonnables, souhaitant se cultiver.
Mais il restera toujours lettre morte quand il est destiné à ceux dont le profil est conditionné par des croyances idéologiques ...
Je ne serais pas aussi catégorique quand on adhère aux thèses Courtillot, Allègre contraires au consensus scientifique.

Janic, soit plus clair dans tes arguments. Tu ne fais pas la différence entre que tu cites et ce que tu affirmes, ça en deviens incompréhensible.Et cite tes sources.
janic a écrit : les pesticides naturels n’existent pas en extraits administrables
L'huile de neem et la bouillie bordelaise, c'est quoi ?
janic a écrit : les produits naturels qui n’existent pas de façon pure, mais toujours dans un complexe biologique qui les rend assimilables sans danger.
Tu préfère l'infusion de saule à l'aspirines ? A mon avis tu va multiplier les effets indésirables à dose de principe actif égale. :shock:
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar janic » 21/05/17, 20:37

Janic, soit plus clair dans tes arguments. Tu ne fais pas la différence entre que tu cites et ce que tu affirmes, ça en deviens incompréhensible.Et cite tes sources.
Comme il est peu probable qu'internet en fasse état, tu devras t'en passer et le croire à priori comme tu crois de la même façon tes sites pseudoscience et autres blogs qui ne connaissent rien sur les sujets qu'ils abordent et critiques en général. (mais rien sur le conformisme officiel sous influence de l'argent et des conflits d'intérêt).
janic a écrit : les pesticides naturels n’existent pas en extraits administrables

tu as en partie raison, ce n’est pas évident pour qui n’est pas habitué à la physiologie humaine. Je vais donc essayer d’être plus clair dans le contexte cité : » « Les études de comparaison de toxicités de pesticides naturels ou synthétiques ont montré que, à fortes doses, une large proportion de composés naturels ou synthétiques sont cancérigènes, mutagènes, tératogènes et clastogènes (30 à 50 pour cent pour chaque groupe). Ca aussi ça fait partie des perles en question : les pesticides naturels n’existent pas en extraits administrables (d’où les égarements des essais in vitro) et donc perturbateurs des fonctions organiques habituelles. Les fonctions gustatives servent de filtres lors de l’absorption d’un produit quelconque non artificialisé (destiné à tromper le palais) et limitent, ou font rejeter, un produit non adéquat et des siècles d’usage ont limités les produits végétaux toxiques.»
Dans la nature tout produit vivant n’existe que dans un contexte complexe et adapté à des physiologies très différentes. Ainsi certains produits sans toxicité pour tel animal seront toxiques pour d’autres et les animaux le savent et donc les évitent ou au contraire les consomment parce que leurs fonctions gustatives servent de filtres pour accepter ou refuser tel ou tel produit, sauf à être suicidaire.

Ca me semble clair pourtant !
L'huile de neem et la bouillie bordelaise, c'est quoi ?

Ca ne fait pas partie de ce qui peut être filtré par le vivant puisque c’est imposé sous une forme inexistante dans la nature et encore moins la bouillie bordelaise qui ne pousse pas naturellement dans les sols, ni sur les arbres !
janic a écrit : les produits naturels qui n’existent pas de façon pure, mais toujours dans un complexe biologique qui les rend assimilables sans danger.

Tu préfère l'infusion de saule à l'aspirine ?

Mauvais exemple je ne prends ni saule, ni (et encore moins) de l’aspirine depuis bientôt un demi siècle.
A mon avis tu va multiplier les effets indésirables à dose de principe actif égale.

C’est mal connaitre la physiologie et les réactions biologiques. Le mode actuel est de considérer les désagréments comme des ennemis à éliminer afin de continuer à répéter les causes qui ont produit ces effets. Or chacun d’entre nous réagit de façon différente aux produits possiblement à utiliser en cas de problème de santé donc la notion de principe actif égal est fausse. C’est aussi sauter les barrières citées plus tôt des filtres gustatifs qui permettent ou interdisent l’absorption de produits inadéquats aux besoins de l’organisme.

NB/J’ai le souvenir d’un bébé de quelques mois ayant quelques problèmes de santé et auquel a été donné du buis en semi décoction et celui-ci en a absorbé des dizaines de biberons de façon goulue, mais dès que le problème a disparu, plus question d’en boire une seule goutte et cela de façon quasi instantanée en même temps que la chute de la fièvre.
C’est ça ne pas exister sous formes d’extraits (très à la mode malheureusement, mais à quel prix !) que les fonctions gustatives ne peuvent pas contrôler.
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar izentrop » 23/05/17, 09:08

L'automédication du bébé ... lol :mrgreen:
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar janic » 23/05/17, 10:18

L'automédication du bébé ... lol :mrgreen:
comme quoi quand on est idiot, c'est pour la vie...MDR!
IDIOT:A. − (Personne) dont les facultés intellectuelles sont très diminuées.
(Personne) qui a l'esprit borné; qui manque d'intelligence, de finesse (habituellement ou dans certaines circonstances).
http://www.cnrtl.fr/definition/idiot
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar izentrop » 24/05/17, 08:39

Bonjour,
Je comprends cette attaque ad hominem comme une absence d'argument et ne m'offusque pas, car l'efficacité du principe actif est inimaginable pour un médicament homéopathique et ce n'est plus le sujet ici d'ailleurs. :cheesy:
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