Jardin: aménagement, plantes, potager, bassins et piscinesLe Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

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janic
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar janic » 12/12/18, 08:56

Voici quelques principes de zététique qu´il est bon d´avoir à l´esprit lorsque l´on est confronté à un phénomène mystérieux afin de ne pas se faire manipuler par autrui... ou par soi-même.
C'est beau d'avoir des principes encore faut-il qu'eux mêmes les respectent, ce qui n'est pas le cas la plupart du temps.
Par exemple:

III. La charge de la preuve revient à celui qui l´affirme.
Qui affirme l’innocuité du glyphosate, par exemple ? Son fabricant, non ? Où sont donc ces preuves d’innocuité ? :?: d’où :

Aussi, c´est naturellement à celui qui affirme l´existence d´un phénomène inconnu d´en apporter la preuve. Qui connait quoi, alors?
À la question « Pourquoi ne croyez-vous pas (à l’innocuité du glyphosate) », il faut donc d´abord demander : « Et vous, pourquoi y croyez-vous ? »

IV. Une allégation extraordinaire nécessite une preuve plus qu´ordinaire.
En effet, plus des affirmations sortent du cadre connu, plus elles doivent s´appuyer sur des informations solides et des vérifications poussées pour être crédibles.

Il y a confusion entre cadre connu et cadre reconnu (par qui ?) et donc par élimination à priori de ce qui sort du connu en question. Et là encore qui décrète le connu en question: le fabricant qui se prétend juge et partie en même temps.

V. L´origine de l´information est fondamentale.
Qui ne s´est jamais retrouvé à défendre une information qui s´est révélée fausse ?

Ouais ! enfin une réflexion intelligente ! et qui est à l'origine de l'affirmation de l'innocuité du glyphosate: le fabricant lui-même!

Le doute sur la validité d´une information est essentiel tant que la source et le contenu originel de celle-ci ne sont pas connus.
Re ouais ! connus ou reconnus et par qui ?

« D´où vient l´information ? » et « Qui la rapporte ? » sont deux questions à se poser si l´on veut éviter de spéculer sur du vent.
Re-re-ouais ! Effectivement d’où vient l’information et qui la rapporte ? C’est par là qu’il leur faudrait commencer. En général, même de bonne foi, on ne peut être juge et partie en même temps. Or, actuellement, c’est le cas pour tous les secteurs industriels, y compris et surtout Monsanto et son délicieux potage.

VI. Quantité de preuves n´est pas qualité de la preuve.
Alors là c’est l’explosion du bouquet final qui illumine le ciel tout entier. Ouais, ouais, ouais, encore, j'en jouis !
Qui déverse ses « preuves » sur et par tous les médias ? Le fabricant d’un produit par sa publicité, par son marketing, pas par des preuves réelles.

Ainsi, une phrase répétée 1000 fois n´en devient pas vraie pour autant. [*]
Stop, j’en peux plus, c’est l’extase complète ! Et oui, répéter leurs fake news n’a jamais établit une vérité pour autant

Une expérimentation concluante est toujours bien plus valable que des milliers d´indices non vérifiés.
Là c’est encore plus que de l’extase, c’est indescriptible.(pas trouvé de smileys équivalent)
Qui, sur l’AVEC d’un autre sujet, tiens un discours inverse. Les centaines, milliers, d’expérimentateurs ont donc alors un avis favorable de ces zététiciens alors que des bavasseurs parlent comme ayant autorité de ce qu’ils ignorent, qu’ils n’ont pas vérifié sur quelques indices contradictoires.

« Lorsque le sage montre la lune, la zététique garde toujours un œil sur le doigt » - Proverbe zététique
Je leur préfère celui-ci : « Lorsque le sage montre la lune, la zététique se garde toujours un doigt dans l’œil » proverbe évident ! :cheesy: :cheesy:
[*]“L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit.” et donc:
"le mensonge ne devient pas vérité parce qu'il se propage et se multiplie et la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne veut la voir"
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar izentrop » 12/12/18, 09:26

janic a écrit :III. La charge de la preuve revient à celui qui l´affirme.
Qui affirme l’innocuité du glyphosate, par exemple ? Son fabricant, non ? Où sont donc ces preuves d’innocuité ?
Depuis plus de 40 ans sans problème, elle n'a plus à être prouvée, par contre, à charge à ceux qui prétendent le contraire, de le prouver.

Enfin le journal Le Monde revient sur les conneries qu'il n'a cessé de diffuser par l'intermédiaire de Stefane Foucart, même si ce n'est que dans un blog
Au prix d’environ 15 millions d’euros dépensés par la Commission Européenne et la France et de milliers de rats de laboratoire. Par trois expériences différentes et indépendantes. Beaucoup mieux préparées et conduites que celle de Gilles-Eric Séralini. Et pour quel résultat ? Allons droit au but, comme à l’Olympique de Marseille : RAS.
http://huet.blog.lemonde.fr/2018/12/11/ ... e-seralini
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar janic » 12/12/18, 11:02

Depuis plus de 40 ans sans problème, elle n'a plus à être prouvée, par contre, à charge à ceux qui prétendent le contraire, de le prouver.
cela s'appelle retourner un argument sans justification valable, ta secte zététique est claire dans ses articles de foi.
III. La charge de la preuve revient à celui qui l´affirme. Pour avoir une autorisation de mise sur le marché il faut qu'un fabricant apporte la preuve de ce qu'il affirme et en l'occurrence la non nocivité humaine de son produit. Donc cette preuve a-t-elle été apportée? Ensuite un danger ne peut apparaitre que bien après la mise sur le marché (comme certains médicament comme le ViOOX qui ont fait des dégâts "la Food and Drug Administration, la prise de ce médicament pourrait avoir provoqué aux Etats-Unis, entre 1999 et 2003, quelque 27.785 infarctus du myocarde ou décès par crise cardiaque.) pour d'autres c'est sur les 3 générations suivantes en aggravant les effets que d'autres produits sanitaires ont révélé leur impact.
de même il n'avait pas non plus été prouvé(sauf sur les victimes) que le DDT utilisé depuis la fin de la 2° guerre mondiale fut dangereux

En 1948, le chimiste suisse Paul Hermann Müller, qui pourtant n'est pas l'inventeur du DDT7, reçut le prix Nobel de physiologie ou médecine « pour sa découverte de la grande efficacité du DDT en tant que poison contre divers arthropodes8 ».

En 1962, la biologiste américaine Rachel Carson publia le livre Printemps silencieux (Silent Spring) accusant le DDT d'être cancérigène et reprotoxique (empêchant la bonne reproduction des oiseaux en amincissant la coquille de leurs œufs9). Ce livre créa un véritable tollé et fut à l'origine de divers mouvements écologiques[réf. nécessaire]. Il a encouragé des évaluations écotoxicologiques qui ont conduit — à partir des années 1970 — à peu à peu interdire le DDT dans certains pays. Ailleurs, son utilisation s'est poursuivie pour combattre des vecteurs de maladie, mais elle reste controversée (en tant que polluant organique persistant [POP], et pour ses effets écosystémiques).

50 ans après l'appel de Rachel Carson, une étude d'histoire environnementale a analysé au Canada une couche de guano de martinets accumulé dans un « dortoir » utilisé par ces oiseaux de 1940 à nos jours. Elle a confirmé que le DDT a effectivement eu un impact considérable sur les oiseaux insectivores, mais par un mécanisme s'ajoutant à celui identifié par Carson : en décimant un grand nombre des insectes dont ils se nourrissent (coléoptères notamment, leurs proies les plus nourrissantes)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dichlorodiph%C3%A9nyltrichloro%C3%A9thane

Même chose pour l'amiante ce qui demandé un siècle! Donc une apparence d'innocuité sur un temps limité ne signifie aucunement une innocuité à plus long terme comme pour l'aluminium, de plus en plus remis en questions par les plus grands spécialistes mondiaux.
Voir l'avis clair et sans ambiguïté du spécialiste mondial de l'alu, cité sur le topic des vaccins, et sa réaction face au Pr Autran qui bosse pour l'industrie de l'alu (conflit d'intérêt) laquelle affirme, avec aplomb, l'innocuité de l'alu en biologie humaine, comme la ministre d'ailleurs(qui elle affirme l'innocuité de l'alu depuis 90 ans, avec le même aplomb). Si c'est ce genre de personnages auxquels tu fais référence pour affirmer l'innocuité de ce produit, on est mal partis en ce cas.
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar Moindreffor » 12/12/18, 20:25

pas tout à fait le même sujet mais ça donne à réfléchir, sommes nous victime des seules infos que l'on veut bien nous donner

OGM-poisons ? La vraie fin de l’affaire Séralini


Vous souvenez-vous ? Ces images spectaculaires de rats atteints de cancers envahissants, si gros qu’en en voit les boules sous le poil. Exhibés à la télévision. Diffusés en film, livre, articles retentissants. Et de cette formidable campagne de presse lancé par le titre choc de l’Obs : «Oui, les OGM sont des poisons».

Oui, vous vous souvenez. Mais savez-vous que le 10 décembre, la revue Toxicology Sciences a publié l’un des articles de recherche montrant qu’il s’agissait d’une infox ? Certainement pas.

Revenons à ce jour de septembre 2012. L’hebdomadaire publie alors un épais dossier à l’appui de son titre. Mais un dossier étrange : ses seules sources d’information sont l’équipe du professeur Gilles-Eric Séralini, auteur principal d’une expérience publiée le même jour et des militants opposés à l’utilisation des plantes transgéniques. Comme si l’équipe de journalistes du Nouvel Observateur mobilisée pour ce coup de presse n’avait besoin de personne, en particulier d’autres experts du sujet, pour juger de la solidité de la thèse présentée par l’équipe du biologiste. Étrange puisque cette thèse s’oppose frontalement à nombre d’études déjà publiées. En affirmant que les rats nourris au maïs génétiquement modifié pour tolérer le glyphosate – principe actif des herbicides les plus utilisés dans le monde par les agriculteurs, dont le fameux Round Up inventé par Monsanto – en souffrent jusqu’à la mort.

Radios et télés enchaînent, sans plus d’enquête critique – mais c’est difficile à ce rythme – au point que le gouvernement, par la voix de son ministre de l’agriculture, Stéphane Le Foll, annonce le soir même qu’il va demander une modification des procédures européennes destinées à expertiser les risques des plantes transgéniques avant leur mise sur le marché.

Données brutes

Quelques mois plus tard, les deux agences publiques d’expertise concernées – ANSES et HCB – publiaient une analyse complète de l’article de Gilles-Eric Séralini et al. et concluaient toutes deux à son incapacité à démontrer quoi que ce soit. Les données brutes de l’expérience montrent que sa mauvaise réalisation, en particulier par le trop faible effectif des groupes contrôles, interdisait de tirer une quelconque conclusion des observations faites sur la santé des rats au bout de deux ans de régime au maïs modifié génétiquement (1).

Toutefois, l’ANSES recommandait de conduire une expérience « vie entière » – deux ans pour les rats – afin de répondre à la question posée par Séralini : « manger ce maïs transgénique rend-il malade à long terme, en particulier cela provoque t-il des cancers ? ». De son côté, le comité scientifique du HCB ne le recommandait pas vraiment, mais disait en substance : si cela peut rendre confiance aux citoyens et aux consommateurs, pourquoi pas ?

Cela a t-il été fait ? Oui. Au prix d’environ 15 millions d’euros dépensés par la Commission Européenne et la France et de milliers de rats de laboratoire. Par trois expériences différentes et indépendantes. Beaucoup mieux préparées et conduites que celle de Gilles-Eric Séralini. Et pour quel résultat ? Allons droit au but, comme à l’Olympique de Marseille : RAS. Rien à signaler côté santé des rats qu’ils soient nourris 90 jours, un an ou deux ans, avec des maïs transgéniques (tant pour le maïs tolérant au glyphosate que pour celui produisant son propre insecticide). Il y a certes quelques signaux dans l’expérience française, mais plus liés à des différences entre variétés de grains utilisés, pas vraiment entre maïs transgéniques et non transgéniques.

Rêvons un peu

Avant d’en venir à ces expériences et de leurs résultats, rêvons un peu. Rêvons que les journaux, radios, télévisions, journalistes et ONG ou responsables politiques qui ont en chœur assuré à leurs publics, lecteurs, électeurs et militants que Gilles-Eric Séralini avait « prouvé » que « les OGM » sont des « poisons » mortels, vont consacrer autant d’efforts, de temps de paroles, de longueur d’articles et de propos publics à annoncer cette nouvelle désormais bien établie.

Ce rêve n’a aucune chance de se réaliser. Ces actions ne sont susceptibles de rapporter aucune voix lors d’une élection, aucun soutien d’une opinion publique à des candidats aux postes électifs plus motivés par leurs conquêtes que par la qualité du débat public. Côté presse non plus : ce type d’information normale, a-t-on appris dans les écoles de journalisme, « ne fait pas vendre ». L’homme qui mord un chien, c’est une info, mais si c’est un chien qui mord un homme, c’est une info seulement s’il en meurt. Une plante transgénique qui tue, c’est une information; elle se contente de nourrir, ce n’en est pas une. Et les près de 98% des journalistes qui ont écrit sur cette affaire sans lire l’article originel de G-E Séralini ne vont pas plus lire les résultats de ces expériences ni se voir incité à les présenter par des rédactions en chef qui n’y verront pas le motif d’un titre bien saignant.

Donc, cessons de rêver. Et informons.

Quatre expériences ont été conduites. Trois européennes et une française.

Marlon qui a étudié l’état de santé des animaux d’élevage nourris avec des plantes transgéniques comparé avec celui d’animaux n’en consommant pas.
GRACE (GMO risk assessment and communication of evidence) dans un cadre toxicologique réglementaire avec du maïs MON 810 (maïs modifié pour produire la toxine insecticide Bt) avec des études à 90 jours et à un an dans l’objectif de vérifier si les protocoles à 90 jours ne ratent pas des processus plus lents.
G-TwYST (GM plants two years safety testing) qui réalise notamment l’expérience vie entière avec du maïs tolérant au glyphosate et visant l’apparition de cancers à long terme que G-E Séralini prétendait faire… mais avec des rats mieux choisis pour ce type d’étude et en nombre suffisant (50 dans chacun des groupes testés et groupes contrôles contre les dix de Séralini) permettant d’obtenir des statistiques significatives.
GMO 90+, c’est l’expérience française, proposée par Bernard Salles, le dernier auteur de l’article de Toxicological Sciences. Elle était destinée à étudier si l’on peut tirer d’une expérience sur six mois, des informations sur des « précurseurs » biologiques susceptibles d’indiquer de futurs problèmes de santé chez les rats testés. L’expérience est conduite avec les deux types de maïs transgéniques (tolérant au glyphosate et Bt). Elle fait appel à des technologies dite « omiques » (protéomique, etc) pour traquer des signaux faibles dans le métabolisme susceptibles d’être précurseurs de maladies survenant à plus long terme. Elle fut financée par le ministère de la Transition écologique et solidaire.

Ces expériences sont terminées, les résultats publiés ou en cours de publication (mais déjà connus des spécialistes car exposés en séminaires). L’expérience GMO90+ vient ainsi d’être publiée dans Toxicological Sciences. Elles doivent donner lieu à des analyses croisées complètes permises par une transparence totale sur les données brutes de chacune d’entre elles. Les informations disponibles vont toutes dans le même sens : pour un rat, avaler du maïs rendu tolérant au glyphosate, ou producteur de la toxine Bt (issue d’une bactérie commune) ou un maïs standard, c’est kif kif pour sa santé. L’étude GMO90+, très minutieuse, conclut à l’absence d’effets (clinique, physiopathologique, dans les analyses d’urine…) d’une nourriture avec les maïs génétiquement modifiés. L’étude à deux ans ne montre en particulier aucun effet sur la survenue de cancers.

Quelques remarques :

► Dire que ces expériences prouvent que « Les OGM ne sont pas des poisons » serait une ânerie de même calibre que l’affirmation inverse du Nouvel Observateur en septembre 2012. Elles montrent seulement que les plantes transgéniques testées, et uniquement celles-là, ne sont pas des poisons.

► Ces expériences donnent raison une fois de plus aux biologistes qui estiment qu’il faut « une raison » (biochimique, biologique) de se demander si telle ou telle plante transgénique pose un problème de santé ou non et non supposer a priori que l’introduction d’un gène (ou sa manipulation à l’aide des nouvelles techniques disponibles comme CRISPR) représente un risque sanitaire plus élevé que, par exemple, un croisement artificiel utilisé en sélection de semences traditionnel. En l’occurrence, il n’y avait pas de « raison » de penser que le gène de tolérance au glyphosate ou celui permettant la production de la toxine Bt et les protéines qu’ils codent constituaient un risque sanitaire pour la consommation humaine.

► Les technologies de manipulation génétique progressent, notamment avec CRISPR. La perspective de voir des plantes modifiées pour les cultures grandit. La réponse militante consistant à vouloir à toute force suspecter a priori ces plantes modifiées et voulant interdire ces techniques de manière générique pourrait bien se terminer par une défaite généralisée et le recul de la vigilance. Les résultats de ces trois expériences sont ainsi agités par les semenciers utilisant la transgenèse et leurs partisans pour réclamer… que l’on ne fasse plus du tout d’études toxicologiques à 90 jours sur les plantes transgéniques. C’est le retour de bâton qu’il fallait craindre, un retour de bâton d’autant plus dangereux avec les nouvelles techniques d’édition du génome. Les décisions d’encadrement réglementaires ont en effet été prises sur la base des «spasmes de l’opinion publique», note un sociologue, et non sur des analyses scientifiques montrant la nécessité de prendre des précautions avec les produits d’une technologie nouvelle.

► Si ces expériences démontrent l’innocuité sanitaire de ces deux plantes transgéniques, elles ne disent rien de leur (in)utilité ou de leurs effets sociaux, économiques, agronomiques et environnementaux.

► Comme il est très peu probable que les résultats conclusifs de ces expériences réalisées avec un grand luxe de précautions seront autant diffusées auprès des citoyens et consommateurs, comme d’ailleurs de « décideurs » (élus notamment), il est regrettable que l’affaire Séralini soit celle d’un lanceur de fausse alerte, puisque toute fausse alerte occupe une part de la citoyenneté et de l’expertise publique disponible pour une vraie alerte sanitaire ou environnementale. Certes, il vaut mieux se tromper de temps en temps et traiter une fausse alerte que de passer à côté d’une vraie mais ne pas se noyer dans les fausses alertes est indispensable. Sinon, c’est l’histoire du petit garçon qui criait toujours au loup et qui n’a pas été cru lorsque le vrai loup est arrivé qui risque de survenir.

► L’Union Européenne ayant limité à 5 ans l’autorisation en cours du glyphosate, trois ans pour la France, il est probable que cet herbicide va voir son usage décliner puis disparaître en Europe. Cela règle la question des plantes transgéniques tolérantes à cette molécule qui n’auront dès lors aucun intérêt. Mais quelle sera la conséquence de cette décision suivie nulle part ailleurs dans le monde ? Si une politique cohérente de moindre recours, voire de non-recours à grande échelle, aux herbicides pour les cultures s’ensuivait, ce serait un grand bénéfice. Il ne faut toutefois pas se tromper : les changements agronomiques (rotations complexes, désherbage mécanique qui suppose des heures de tracteurs, dé-spécialisation des territoires…) économiques et de soutien aux agriculteurs (fluctuations des rendements) nécessaires pour y parvenir sont très importants (voir ici un reportage publié dans Libération sur les études de l’INRA pour le moindre ou le non recours aux herbicides en grandes cultures). En l’absence d’une telle politique, que l’on ne voit pas venir, il est à craindre que l’on constate un recours accru à d’autres herbicides dont les risques environnementaux sont pires que ceux du glyphosate.

► Le bilan d’un usage immodéré des herbicides au glyphosate, boosté ou non par les plantes transgéniques tolérantes au glyphosate, c’est aussi la montée des résistances, un phénomène général traité dans la livraison du 18 mai de la revue Science par une série d’articles. La revue s’interroge : «pouvons-nous traiter le dilemme sociobiologique de la résistance aux pesticides», un vocabulaire montrant que le problème est tout autant économique et social que techno-scientifique. L’un des exemples les plus emblématiques est celui des herbicides au glyphosate (dont le round up de Monsanto est le plus célèbre mais loin d’être le seul). L’usage immodéré de ces herbicides dans les pays qui cultivent des plantes transgéniques résistantes au glyphosate a aboutit à ce que plus de 40 espèces d’adventices (les « mauvaises herbes » en langage savant) développent des résistances à cette molécule. Un processus darwinien inhérent à toute lutte chimique de ce type contre un végétal et qui suppose une stratégie de long terme autre que son usage répétitif à doses accrues devant les résistances qui émergent si l’on souhaite des pratiques agricoles durables.

Mais on note aussi plus de 550 espèces d’arthropodes qui ont développé des résistances à au moins un insecticide. A l’inverse, le bilan des plantes transgéniques modifiées pour produire la toxine insecticide de la bactérie Bt (utilisée en agriculture biologique) est bien meilleur : dès lors que l’on respecte les zones refuges et que l’on se situe dans un paysage de champs de taille modérées et de cultures variées, le résultat est une amélioration de l’environnement et la meilleure santé des populations d’insectes auxiliaires de l’agriculture (araignées, coccinelles, etc…) comme cela a été démontré en Chine sur des régions où l’on cultive du coton transgénique Bt.

► Or, on ne peut pas se dire que l’on doit continuer une politique qui privilégie l’utilisation des produits chimiques sans précautions plus fortes. Des signaux le montrent, comme cette étude récente d’une équipe de l’INRA qui a démontré le fameux « effet cocktail » pour des pesticides à très faibles doses ingérés par des souris. L’étude a été publiée ici. Pour une lecture plus aisée voir le communiqué de l’INRA ici. Il faut noter que parmi les 6 pesticides (2) étudiés on trouve le fongicide à base de boscalide. Or, il fait partie des SDHI (inhibiteurs de la succinate déshydrogénase), fongicides largement utilisés dont un collectif de scientifiques estime qu’il faut instruire le dossier de risque sanitaire. Des mécanismes d’action moléculaire susceptibles d’impacter la santé humaine ont été découverts. La première réaction plutôt négative de l’ANSES (3) à cette demande ne semble pas encourageante alors que si la démonstration d’un risque justifiant leur interdiction reste à faire, les arguments scientifiques à l’appui d’une instruction sérieuses sont bien plus solides que ce qui avait été avancé par l’équipe de Séralini dans l’affaire du glyphosate. Il est tentant de se demander si l’effet « enfant qui crie au loup » n’est pas déjà en action…

► note terminale : il est utile de lire in extenso le compte rendu d’un séminaire du programme RisKOGM qui a notamment financé l’étude GMO90+ où l’on peut lire cette remarque d’Armin Spök de l’Université de Klagenfurt : «il ne faut pas surestimer ce que la science ouverte est réellement capable de faire, en particulier en ce qui concerne les domaines fortement polarisants et les questions controversées de type réglementaire telles que le sujet des OGM, car la science ouverte ne peut pas résoudre ou atténuer les controverses portant sur les facteurs contextuels sous-jacents.»

Pour traduire ce langage en termes plus clairs : certains participants à ces dialogues ne sont pas prêts à renoncer à leurs affirmations d’origine, même si la science normale démontre qu’elles sont erronées, parce que leur conviction est en réalité ancrée sur d’autres points, économiques, sociaux voire moraux pour lesquels le compromis n’est pas envisagé. C’est pourquoi, par exemple, Gilles-Eric Séralini et nombre de ses soutiens n’ont jamais accepté le verdict scientifique pourtant solidement établi sur leur expérience originelle et qu’il est très peu probable qu’ils admettent que les trois expériences conduites pour répondre à la question qu’ils avaient mal traitée sont, elles, conclusives.

La difficulté à organiser un débat lorsque les participants en ont une vision de combat avec vainqueurs et vaincus explique aussi le marasme du Haut Conseil des Biotechnologies avec démissions en série et blocages.

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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar janic » 13/12/18, 08:21

sommes nous victime des seules infos que l'on veut bien nous donner
Inévitablement. Les infos c'est comme la nourriture, il y a certains aliments qui sont préférés d'autres détestés, puis ces derniers finissent par plaire préparés différemment et les premiers plaisent moins bien parce que manquant de goût justement. Mais ces aliments sont et restent ceux qui sont proposés par les gros distributeurs (// avec les infos officielles ou venant des médias sous leur influence).
Internet à cette qualité et défaut en même temps, qui est de proposer TOUTES les infos en vrac comme un immense marché avec des produits venant de toutes les parties du monde, ce qui rend la tâche difficile s'il faut tout gouter. Et de ce fait ce sont souvent les mets les plus délicieux qui ne sont pas consommés au profit des aliments industriels auxquels les populations ont fini par s'habituer (par obligation et manque de choix)C'est à dire "ce que l'on veut bien nous donner". Pour autant la notion de victime se superpose souvent avec la notion de complice plus ou moins conscient de ces choix.
Et c'est le cas du glyphosate qui fait partie de ce "ce que l'on veut bien nous donner" ainsi que le disent des agriculteurs peu conscients ou ignorants des effets et impacts de ces actions qui leur sont imposées par l'industrie phytosanitaire (désignation dévoyée de son sens réel).
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar Moindreffor » 13/12/18, 08:54

janic a écrit :
sommes nous victime des seules infos que l'on veut bien nous donner
Inévitablement. Les infos c'est comme la nourriture, il y a certains aliments qui sont préférés d'autres détestés, puis ces derniers finissent par plaire préparés différemment et les premiers plaisent moins bien parce que manquant de goût justement. Mais ces aliments sont et restent ceux qui sont proposés par les gros distributeurs (// avec les infos officielles ou venant des médias sous leur influence).
Internet à cette qualité et défaut en même temps, qui est de proposer TOUTES les infos en vrac comme un immense marché avec des produits venant de toutes les parties du monde, ce qui rend la tâche difficile s'il faut tout gouter. Et de ce fait ce sont souvent les mets les plus délicieux qui ne sont pas consommés au profit des aliments industriels auxquels les populations ont fini par s'habituer (par obligation et manque de choix)C'est à dire "ce que l'on veut bien nous donner". Pour autant la notion de victime se superpose souvent avec la notion de complice plus ou moins conscient de ces choix.
Et c'est le cas du glyphosate qui fait partie de ce "ce que l'on veut bien nous donner" ainsi que le disent des agriculteurs peu conscients ou ignorants des effets et impacts de ces actions qui leur sont imposées par l'industrie phytosanitaire (désignation dévoyée de son sens réel).


et ton avis sur l'article
une fois les recherches refaites de manière rigoureuse et dans plusieurs sites qui montrent que celle retenue comme info donnait des résultats conformes à ceux qu'on voulait trouver, mais erronés, cela va-t-il changer ta vision ou plus simplement ou très modestement t'interroger voire créer un doute?

ou comme le souligne l'article
certains participants à ces dialogues ne sont pas prêts à renoncer à leurs affirmations d’origine, même si la science normale démontre qu’elles sont erronées, parce que leur conviction est en réalité ancrée sur d’autres points, économiques, sociaux voire moraux pour lesquels le compromis n’est pas envisagé.
j'aurai rajouté "croyances" mais n'a-t-il pas osé et s'est contenté de "moraux" en faisant un sous-entendu, mais faut-il vouloir l'entendre

tu ne réponds pas à mon interrogation pour éviter ce doute possible, ou tu n'as pas compris où je voulais aller
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar janic » 13/12/18, 10:28

et ton avis sur l'article
une fois les recherches refaites de manière rigoureuse et dans plusieurs sites qui montrent que celle retenue comme info donnait des résultats conformes à ceux qu'on voulait trouver, mais erronés, cela va-t-il changer ta vision ou plus simplement ou très modestement t'interroger voire créer un doute?

C’est une question philosophique alors. Donc chacun peut y répondre à sa manière ce qui ne fait pas avancer le schmilblick ! La notion d’erroné est là aussi dépendante du système pris en référence. Par exemple en politique (mais c’est valable pour n’importe quoi d’autre) les extrêmes, donc aux points de vues diamétralement opposés, ont la conviction que c’est l’autre dont le point de vue est erroné et cela profite aux moins aux extrémités (pas aux moins extrêmes) en se recommandant de leur propre point de vue qui s’appuie sur cette partie de l’article ci-dessous. Mais qu’est-ce même que la science normale puisque le sens de science est justement de ne pas être limité par une normalité quelconque qui sera remise en question par d’autres « normalité futures ».

ou comme le souligne l'article
certains participants à ces dialogues ne sont pas prêts à renoncer à leurs affirmations d’origine, même si la science normale démontre qu’elles sont erronées, parce que leur conviction est en réalité ancrée sur d’autres points, économiques, sociaux voire moraux pour lesquels le compromis n’est pas envisagé.


j'aurai rajouté "croyances" mais n'a-t-il pas osé et s'est contenté de "moraux" en faisant un sous-entendu, mais faut-il vouloir l'entendre

Tout est croyance ! peut-il en être autrement ? Chaque individu a besoin de se rassurer en croyant justement que son point de vue, son action, son engagement est le bon (a ses yeux). Donc une maxime biblique(et pas que) dit que c’est à ses fruits que l’on reconnait un arbre, mais pas seulement à ses fruits mais aussi et surtout à la satisfaction qu’en donne sa consommation et comme le dit cette maxime populaire : « les goûts et les couleurs ça ne se discute pas »

Explication
Les goûts et les couleurs ne se choisissent pas selon des critères rationnels. Il est donc inutile d’essayer de convaincre son interlocuteur que les siens sont bons ou mauvais. Personne ne peut en effet avoir raison. L’usage de ce proverbe est souvent étendu aux opinions.

tu ne réponds pas à mon interrogation pour éviter ce doute possible, ou tu n'as pas compris où je voulais aller

les deux mon capitaine ! Dès que j'entend ou lis des discours standardisés, sur les rails de la bien pensance, je me méfie, mais pour autant je respecte la diversité des opinions (ce qui veux pas dire que je les partage évidemment)
Mes opinions largement exprimées concernant divers sujets comme: la médecine actuelle prise en otage par BP, le scandale des vaccins avec alu ou pas, le mode alimentaire en complet décalage avec la biologie et l'anatomie avec en plus les produits chimiques qui tuent les peuples à petits feux (donc de type Monsanto) sont déjà lourds à exprimer et je ne puis avoir la prétention d'a voir un champ de connaissance portant sur tous les sujets de société. Donc sans opinion tranchée sur ceux-ci.

PS: je n'ai pas analysé mot après mot ce discours, à mon avis un peu flou, mais je ne partage absolument pas certains points et affirmations qui relèvent plus du dogme que d'une véritable démarche scientifique, mais nous ne sommes que des humains! :cry:
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar Moindreffor » 13/12/18, 11:12

je pense que là nous sommes devant quelques chose de plus simple
la démarche scientifique

si ta démarche est bancale tu ne peux en tirer aucune conclusion et pourtant là c'est ce qui s'est passé et comme la conclusion allait dans le sens de l'opinion, le fait que c'était bancal a été ignoré

les autres études ont donc été menées en corrigeant les défauts de la première et ont conduit à des réponses non discutables mais contradictoires à la première étude, on ne parle pas de philosophie, mais une fois de plus de sciences et là en plus de sciences de base

on est bien devant l'échec de la vérité (le fait scientifique) fasse à la croyance est-ce que tu ne trouves pas cela inquiétant?
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar janic » 13/12/18, 13:19

je pense que là nous sommes devant quelques chose de plus simple
la démarche scientifique
Si c’était simple, la question ne se poserait même plus, pour ce sujet ou un autre. Ahmed aime bien souligner la complexité réelle de choses qui paraissent simples à beaucoup et qu'il signe avec humour "ne croyez pas ce que je vous dis"
Donc la démarche scientifique, je suis pour puisque l’appliquant (sous certains aspects) moi aussi.
Maintenant on confond souvent démarche de certains scientifiques (mais pas d’autres) dans des domaines malheureusement trop spécialisés, ce qui en fait perdre la vue d’ensemble de tous ses aspects.
C’est comme si, sur une toile d’araignée, on ne prenait en compte qu’un seul fil alors qu’en toucher un seul fil fait bouger TOUTE la toile.
si ta démarche est bancale tu ne peux en tirer aucune conclusion et pourtant là c'est ce qui s'est passé et comme la conclusion allait dans le sens de l'opinion, le fait que c'était bancal a été ignoré
Oui et non ! Les éleveurs d’animaux de laboratoire savent pertinemment bien que tous ceux-ci réagissent différemment à des sollicitations biologiques ou chimiques, tout comme dans une famille, un groupe, une société entière, tous ne réagissent pas comme des petits soldats aux ordres d’une quelconque hiérarchie. Donc les cobayes de Séralini ont-ils été sélectionnés selon certains critères (comme une sensibilité particulière à certains produits, ce que tout le monde connait pour les allergies humaines) et combien d’autres paramètres différents ? De même les essais contradictoires ont-ils était faits par sélection, aussi, de cobayes connus comme résistants ?
C'est exactement comme pour les vaccinations, c'est-à-dire que selon les expérimentateurs tel essai va se révéler positif et pour d’autres négatif.
les autres études ont donc été menées en corrigeant les défauts de la première et ont conduit à des réponses non discutables mais contradictoires à la première étude, on ne parle pas de philosophie, mais une fois de plus de sciences et là en plus de sciences de base
Ce n’est pas si évident que cela, car il faudrait que les mêmes paramètres aient été fidèlement respectés ce qui est quasi impossible à faire car, qu’on le reconnaisse ou pas, tous les essais sont influencés (comme le reconnait ton article cité) par des convictions personnelles préalables ou pire avec l’intention de démontrer que tel à raison ou tel a tort. Cela s’appelle un à priori, impossible à éviter.
on est bien devant l'échec de la vérité (le fait scientifique) fasse à la croyance est-ce que tu ne trouves pas cela inquiétant?
Je trouve toujours inquiétant tous ceux qui prétendent avoir raison (moi y compris).
Je reprends l’exemple des vaccins et de l’alu qu’ils contiennent : la ministre en place affirme haut et fort que l’alu est sans dangers depuis 90 ans ! Elle n’a pas trouvé cette affirmation sous le sabot d’un cheval, ni par une inspiration divine, encore moins par sa propre expérience vérifiée en laboratoire, mais aussi et surtout non vérifié dans la population concernée. Donc, cela vient de ses services qui lui préparent le discours qu’elle lit sans même chercher à en vérifier la véracité (ce qui lui serait d’ailleurs impossible, même avec sa formation médicale.)
Or ce discours vient de ses conseillers" scientifiques" en conflit d’intérêts avec les fabricants de ce produit neurotoxique (scientifiquement établi) comme la Pr Autran qui s’est fait remettre à sa place par le spécialiste, expert mondial de l’alu qui l’accuse donc d’ignorance et de ce que l’on appelle aujourd’hui de fake news.
Donc au plus haut niveau de l’Etat, pas au bistrot du coin.
Tu peux comprendre, dès lors, que le sens de « vérité » scientifique peut être dévoyé par ceux là même dont on attend cette vérité en question.

PS: je suis toujours inquiet lorsque je vois monter aux nues, un principe abstrait, comme d 'autres l'on fait pour le principe divin, afin d'en faire une vérité sacrée, intouchable. Au mot dieu d'une époque s'est vu substitué le mot science avec le même fanatisme, la même superstition et les anathèmes vociférés par les aficionados de cette nouvelle religion.
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar Exnihiloest » 13/12/18, 19:10

Moindreffor a écrit :je pense que là nous sommes devant quelques chose de plus simple
la démarche scientifique

si ta démarche est bancale tu ne peux en tirer aucune conclusion et pourtant là c'est ce qui s'est passé et comme la conclusion allait dans le sens de l'opinion, le fait que c'était bancal a été ignoré

les autres études ont donc été menées en corrigeant les défauts de la première et ont conduit à des réponses non discutables mais contradictoires à la première étude, on ne parle pas de philosophie, mais une fois de plus de sciences et là en plus de sciences de base

on est bien devant l'échec de la vérité (le fait scientifique) fasse à la croyance est-ce que tu ne trouves pas cela inquiétant?

Tout à fait. Il y a d'ailleurs une bonne synthèse ici :
https://quoidansmonassiette.fr/glyphosa ... s-agences/

Voir en particulier le tabeau au chapître "La principale étude épidémiologique Amérique d’ampleur sur le glyphosate" :

"L’étude de cohort Agricultural Health Study suit des travailleurs agricoles dans l’Iowa et dans la Caroline du Nord (une des principales études épidémiologiques dans le monde sur les agriculteurs et pesticides). Cette étude n’a pas identifié de liens entre l’exposition au glyphosate et une augmentation de l’incidence des cancers au global ni des myélomes multiples (RRadj =2.6 [0.7-9.4] ; De Roos et al. 2005 ), ni avec le lymphome non-Hodgkinien (Andreotti G et al. 2018)."

FSCJ 2016
Le glyphosate n'est pas neurotoxique ni cancerigene ni reprotoxique ni teratogene ni genotoxique.

BfR 2015
Le niveau de preuve de cancerogenicité du glyphosate pour les Hommes en se basant sur les études épidemiologiques est limité.

APVMA 2017
L'exposition au glyphosate ne pose pas de rlsque de cancérogénicité ni de risque génotoxique pour l' Homme.
Pas de preuves épidemiologiques convaincantes pour un lien entre glyphosate et risque de cancer
A niveau d'exposition réaliste, les études animales ne montrent pas de risque de cancérogénicité.

Health Canada PMRA 2017
Le glyphosate n'est probablement pas génotoxique et ne pose probablement pas de risque de cancer humain.
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