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Jardin: aménagement, plantes, potager, bassins et piscinesLe Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Organiser et aménager votre jardin et votre potager: ornement, paysagiste, jardin sauvage, matériaux, fruits et légumes, potager, engrais naturels, abris, bassins ou piscine naturelle. Plantes viagères et cultures dans votre jardin.
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar bardal » 28/03/18, 18:19

janic a écrit :
Ahmed a écrit :Je m'insurge contre l'appellation de "droits communs": les faucheurs volontaires n'agissent pas par intentions crapuleuses, comme cette dénomination le suggère explicitement, mais d'une façon désintéressée (et même risquée) et au nom du bien commun.
Non, c'est du même ordre que ces intégristes religieux qui s'en prennent au pratiquants de l'IVG. Ils s'arrogent des droits en fonction de leur croyance sans analyser objectivement la situation.
C’eut été étonnant que tu ne nous serve pas du religieux à défaut de vrais arguments.
Comme je l’ai signalé au dessus la veille de la loi sur l’IVG, qui donc était interdite en France , ses pratiquants étaient punissables par ce que tu appelles la justice ; à moins que ce ne fussent que des intégristes … aussi. Le lendemain, la situation se retourne et les méchants deviennent les gentils et les gentils des méchants…en analysant objectivement la situation, évidemment !
Il n'y a pas de croyance en la science, le tout est de s'intéresser à ce qui fait consensus chez les scientifiques concernés.
C’est bien là que le bât blesse dans ton raisonnement. Si, au fil des siècles, seuls les consensus scientifiques des scientifiques, de l’époque, avaient été retenus et validés, on en serait encore à la terre plate et centre de l’univers . Ce sont justement les hérétiques scientifiques qui font bouger les choses, pas les conservateurs.
Avec le net, ça devient difficile, tellement la désinformation est énorme et grandissante. Il reste toutefois des sites de confiance, même si leurs publications sont rares.
Dans le cadre de ce qui te sert de référence habituellement, sur le Net, ça ne va pas faire avancer les découvertes. En réalité il y a deux sortes de publications : celles qui vont dans le sens du courant, du politiquement correct, entre les mains de quelques individus ou systèmes, et celles qui vont à contre courant et qui sont méprisées jusqu’à ce que les bien pensants ne puissent plus faire autrement que de reconnaitre sa réalité et c’est le cas du glyphosate et les autres produits chimiques des labos.


Assez étrange ces arguments contradictoires, janic...

Les scientifiques novateurs qui font progresser l'histoire, là, j'approuve... avec comme commentaire que s'ils ne respectent pas l'orthodoxie scientifique de leur époque, ils ne tentent jamais d'imposer quoi que ce soit à personne, sinon par le dialogue.

Les transgresseurs d'une loi anti-avortement des années 70 eux aussi ont fait évolué la loi et les mœurs de leur époque; mais ils n'ont agressé personne et n'ont obligé personne à faire comme eux; ce sont les conservateurs moralistes qui ont tenté d'interdire à d'autres de faire de façon différente de ce qu'ils prônent; ce n'est donc comparable ni aux novateurs scientifiques, ni à ceux qui mettent en œuvre pour eux-mêmes la liberté d'avorter.

De la même façon, les révolutionnaires de 89 (ou autres) prennent simplement les droits qui leur reviennent, et que les conservateurs refusent avec violence. Donc rien de comparable à une action terroriste menée par un petit groupe voulant imposer aux autres leur façon de voir...

Mais à Notre Dame des Landes... C'est bien pour conserver un état existant qu'une toute petite minorité est sortie de la loi pour imposer leur façon de voir les choses; choses dans lesquelles ils n'étaient d'ailleurs pas spécialement concernés... Le fait qu'ils soient honnêtes (ce qui reste à prouver) ne change rien au fait qu'ne minorité a tout fait pour imposer à une majorité sa façon de penser, malgré un long débat, un referendum...

Si je me trompe, et si tu as raison, cela revient à légitimer toute démarche violente, voire terroriste, dès l'instant où une motivation idéologique ou religieuse sincère est à l'origine de ces violences... Cela peut nous emmener très loin, et à mon avis, ce n'est pas la grille de décodage pertinente.

n.b. je suis plutôt contre le principe d'un aéroport à Notre Dame des Landes, mais pour d'autres raisons que les sornettes que j'ai entendues sur ce sujet.
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar sen-no-sen » 28/03/18, 19:32

bardal a écrit :
Les transgresseurs d'une loi anti-avortement des années 70 eux aussi ont fait évolué la loi et les mœurs de leur époque; mais ils n'ont agressé personne et n'ont obligé personne à faire comme eux; ce sont les conservateurs moralistes qui ont tenté d'interdire à d'autres de faire de façon différente de ce qu'ils prônent; ce n'est donc comparable ni aux novateurs scientifiques, ni à ceux qui mettent en œuvre pour eux-mêmes la liberté d'avorter.


A vrai dire si l'on applique une grille de lecture naturaliste il n'est pas possible de parler de "liberté d'avorter".
La loi sur l'IVG (à différencier de l'IMG:Interruption Médicale de Grossesse) est promulgué en 1975 soit 1 an après la loi Pompidou Giscard amorçant l'endettement exponentielle elle même voté un an après le crash pétrolier de 1973,les trois événements sont liés.
Le gouvernement de l'époque avait bien saisi que la période de (vache)"grasse"était terminé et que les engagements pris par le conseil national de la résistance allait tombé aux oubliettes.
Il était alors nécessaire d'adapter les individus,en l'occurence les femmes à la logique du marché.
Ainsi l'IVG correspond à une forme d'euthanasie économique,plutôt que d'aider les femmes à élever leurs enfants il était plus simple au regard des bouleversement sociétaux d'en finir avec leurs progénitures.
De même l'entré dans la phase d'économisme exponentielle avait largement transformé les rapports humains en amorçant une phase "libérale libertaire" qui c'est manifesté par de très nombreuses grossesses non désirées.
L'IVG relève bien plus d'une variable d'ajustement au transformation sociétale qu'a une quelconque liberté visant à l'épanouissement de la femme! :lol:

Mais à Notre Dame des Landes... C'est bien pour conserver un état existant qu'une toute petite minorité est sortie de la loi pour imposer leur façon de voir les choses; choses dans lesquelles ils n'étaient d'ailleurs pas spécialement concernés... Le fait qu'ils soient honnêtes (ce qui reste à prouver) ne change rien au fait qu'ne minorité a tout fait pour imposer à une majorité sa façon de penser, malgré un long débat, un referendum...

Pourrait tu développer la notion d'état existant???
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar Ahmed » 28/03/18, 19:40

Bardal, tu écris:
De la même façon, les révolutionnaires de 89 (ou autres) prennent simplement les droits qui leur reviennent, et que les conservateurs refusent avec violence.

Sauf que les "droits" sont déterminés par les vainqueurs, victoire qui ne résulte que d'un rapport de force: ainsi, les résistants des uns sont les terroristes des autres, sans qu'il soit possible au vu de ces appellations de déterminer ceux qui ont "raison"...
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar janic » 28/03/18, 20:30

Assez étrange ces arguments contradictoires, janic...

Les scientifiques novateurs qui font progresser l'histoire, là, j'approuve... avec comme commentaire que s'ils ne respectent pas l'orthodoxie scientifique de leur époque, ils ne tentent jamais d'imposer quoi que ce soit à personne, sinon par le dialogue.

Tu dois vivre sur une autre planète que la notre ou bien tu es trop jeune pour avoir vécu ce moment. Pour rappel un jugement condamnant une femme enceinte pour s’être faite avorter, la condamnation des médecins avorteurs, il me semble que c’est là une imposition « violente » et là pas question de dialogue : « la loi, c’est la loi !!! »
Les transgresseurs d'une loi anti-avortement des années 70 eux aussi ont fait évolué la loi et les mœurs de leur époque; mais ils n'ont agressé personne et n'ont obligé personne à faire comme eux; ce sont les conservateurs moralistes qui ont tenté d'interdire à d'autres de faire de façon différente de ce qu'ils prônent; ce n'est donc comparable ni aux novateurs scientifiques, ni à ceux qui mettent en œuvre pour eux-mêmes la liberté d'avorter.

Ils n’ont pas agressé, ils ont été agressés puisqu’ils ont été condamnés par la sacrosainte loi en question. Reviens sur terre !
D'ailleurs la question était et reste assez nébuleuse selon les pays concernés et passer d'une journée la période avortable, la femme retombe sous le coup de la loi qui interdit et condamne, par la violence physique et morale. La veille ce n'est qu'un amas de cellules, le lendemain c'est un être humain qui aura été assassiné! Cà c'est contradictoire!
De la même façon, les révolutionnaires de 89 (ou autres) prennent simplement les droits qui leur reviennent, et que les conservateurs refusent avec violence. Donc rien de comparable à une action terroriste menée par un petit groupe voulant imposer aux autres leur façon de voir...
Ahmed a répondu avec clarté sur ce point là et je partage encore son avis. Ce sont toujours ceux qui sont du coté du manche du bâton qui ont « raison ».
Sauf que les "droits" sont déterminés par les vainqueurs, victoire qui ne résulte que d'un rapport de force: ainsi, les résistants des uns sont les terroristes des autres, sans qu'il soit possible au vu de ces appellations de déterminer ceux qui ont "raison"...
Si je me trompe, et si tu as raison, cela revient à légitimer toute démarche violente, voire terroriste, dès l'instant où une motivation idéologique ou religieuse sincère est à l'origine de ces violences... Cela peut nous emmener très loin, et à mon avis, ce n'est pas la grille de décodage pertinente.
Et tu te trompes évidemment ! Toutes les démarches violentes sont à éviter, mais quelques fois elles s’imposent par nécessité. La résistance française (des terroristes selon l’occupant) a utilisé la violence en réponse à une autre violence qu’était l’occupation et aucun dialogue n’aurait abouti au retour pacifique des occupants chez eux et sans la violence des alliés nous serions, peut-être, des « allemands » aujourd’hui. Et ça fait des millénaires que ça dure!
Les « écolos » ont tenté, par le dialogue, d’empêcher les cultures OGM de plein champ (pas des OGM eux-mêmes d’ailleurs !) les risques de propagation sur les autres cultures voisines, non voulues par ceux-ci : n’est-ce pas une contrainte inacceptable, pas plus que de tolérer que le voisin jette ses poubelles notre jardin et justifiant ainsi de renvoyer ces déchets chez qui les y a mis. Si donc la loi avait interdit ces cultures de plein champs et avait dépêché ses flics pour détruire ces OGM, les opposants seraient restés pacifiques.
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar bardal » 28/03/18, 21:41

sen-no-sen a écrit :
bardal a écrit :
Les transgresseurs d'une loi anti-avortement des années 70 eux aussi ont fait évolué la loi et les mœurs de leur époque; mais ils n'ont agressé personne et n'ont obligé personne à faire comme eux; ce sont les conservateurs moralistes qui ont tenté d'interdire à d'autres de faire de façon différente de ce qu'ils prônent; ce n'est donc comparable ni aux novateurs scientifiques, ni à ceux qui mettent en œuvre pour eux-mêmes la liberté d'avorter.


A vrai dire si l'on applique une grille de lecture naturaliste il n'est pas possible de parler de "liberté d'avorter".
La loi sur l'IVG (à différencier de l'IMG:Interruption Médicale de Grossesse) est promulgué en 1975 soit 1 an après la loi Pompidou Giscard amorçant l'endettement exponentielle elle même voté un an après le crash pétrolier de 1973,les trois événements sont liés.
Le gouvernement de l'époque avait bien saisi que la période de (vache)"grasse"était terminé et que les engagements pris par le conseil national de la résistance allait tombé aux oubliettes.
Il était alors nécessaire d'adapter les individus,en l'occurence les femmes à la logique du marché.
Ainsi l'IVG correspond à une forme d'euthanasie économique,plutôt que d'aider les femmes à élever leurs enfants il était plus simple au regard des bouleversement sociétaux d'en finir avec leurs progénitures.
De même l'entré dans la phase d'économisme exponentielle avait largement transformé les rapports humains en amorçant une phase "libérale libertaire" qui c'est manifesté par de très nombreuses grossesses non désirées.
L'IVG relève bien plus d'une variable d'ajustement au transformation sociétale qu'a une quelconque liberté visant à l'épanouissement de la femme! :lol:

Mais à Notre Dame des Landes... C'est bien pour conserver un état existant qu'une toute petite minorité est sortie de la loi pour imposer leur façon de voir les choses; choses dans lesquelles ils n'étaient d'ailleurs pas spécialement concernés... Le fait qu'ils soient honnêtes (ce qui reste à prouver) ne change rien au fait qu'ne minorité a tout fait pour imposer à une majorité sa façon de penser, malgré un long débat, un referendum...

Pourrait tu développer la notion d'état existant???


Il est tout à fait possible que la "loi naturaliste" soit tout simplement fausse, et non applicable à la situation de l'époque (j'y étais, et étais même largement impliqué dans cette bagarre)...

Croire que cette loi a été présentée par un gouvernement économiste afin de réguler une montée des naissances insupportable par la société de l'époque est à mon avis une vision naïve et réductrice de l'histoire. La loi Veil n'a pas été suivie d'une montée des avortements, elle a simplement servi à des centaines de milliers de femmes de vivre l'évènement de façon un peu moins dramatique (ce qui était d'ailleurs l'objectif recherché par les avorteurs illégaux). Je ne développerai pas plus ici quelques principes hégéliens sur la diversité des contradictions, mais je rappellerai que les super-structures prennent parfois le pas sur les contradictions fondamentales...

La notion d'état existant, c'est tout simplement le maintien du "bocage" à l'état atteint en 2012 ou 13. C'est un concept banal, que je ne confonds pas avec la motivation fondamentale de ce mouvement, plus tordue à mon avis... Mais l'analyse reste à faire.
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar bardal » 28/03/18, 21:53

Ahmed a écrit :Bardal, tu écris:
De la même façon, les révolutionnaires de 89 (ou autres) prennent simplement les droits qui leur reviennent, et que les conservateurs refusent avec violence.

Sauf que les "droits" sont déterminés par les vainqueurs, victoire qui ne résulte que d'un rapport de force: ainsi, les résistants des uns sont les terroristes des autres, sans qu'il soit possible au vu de ces appellations de déterminer ceux qui ont "raison"...


Je ne partage pas cette vision cynique de l'histoire... Le vainqueur n'est pas obligatoirement le meilleur, même quand on n'y peut rien. Le droit est un terme à effet de polysémie lourd, qui ne porte pas le même impact quand il s'agit de codes juridiques ou quand il s'agit de volonté de millions de personnes mobilisées pour leur existence. Dans un cas c'est un sujet d'étude pour les classes dominantes, dans l'autre, c'est une réalité historique...
Perso, j'ai choisi mon camp...
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar bardal » 28/03/18, 22:15

janic a écrit :
Assez étrange ces arguments contradictoires, janic...

Les scientifiques novateurs qui font progresser l'histoire, là, j'approuve... avec comme commentaire que s'ils ne respectent pas l'orthodoxie scientifique de leur époque, ils ne tentent jamais d'imposer quoi que ce soit à personne, sinon par le dialogue.

Tu dois vivre sur une autre planète que la notre ou bien tu es trop jeune pour avoir vécu ce moment. Pour rappel un jugement condamnant une femme enceinte pour s’être faite avorter, la condamnation des médecins avorteurs, il me semble que c’est là une imposition « violente » et là pas question de dialogue : « la loi, c’est la loi !!! »
Les transgresseurs d'une loi anti-avortement des années 70 eux aussi ont fait évolué la loi et les mœurs de leur époque; mais ils n'ont agressé personne et n'ont obligé personne à faire comme eux; ce sont les conservateurs moralistes qui ont tenté d'interdire à d'autres de faire de façon différente de ce qu'ils prônent; ce n'est donc comparable ni aux novateurs scientifiques, ni à ceux qui mettent en œuvre pour eux-mêmes la liberté d'avorter.

Ils n’ont pas agressé, ils ont été agressés puisqu’ils ont été condamnés par la sacrosainte loi en question. Reviens sur terre !
D'ailleurs la question était et reste assez nébuleuse selon les pays concernés et passer d'une journée la période avortable, la femme retombe sous le coup de la loi qui interdit et condamne, par la violence physique et morale. La veille ce n'est qu'un amas de cellules, le lendemain c'est un être humain qui aura été assassiné! Cà c'est contradictoire!
De la même façon, les révolutionnaires de 89 (ou autres) prennent simplement les droits qui leur reviennent, et que les conservateurs refusent avec violence. Donc rien de comparable à une action terroriste menée par un petit groupe voulant imposer aux autres leur façon de voir...
Ahmed a répondu avec clarté sur ce point là et je partage encore son avis. Ce sont toujours ceux qui sont du coté du manche du bâton qui ont « raison ».
Sauf que les "droits" sont déterminés par les vainqueurs, victoire qui ne résulte que d'un rapport de force: ainsi, les résistants des uns sont les terroristes des autres, sans qu'il soit possible au vu de ces appellations de déterminer ceux qui ont "raison"...
Si je me trompe, et si tu as raison, cela revient à légitimer toute démarche violente, voire terroriste, dès l'instant où une motivation idéologique ou religieuse sincère est à l'origine de ces violences... Cela peut nous emmener très loin, et à mon avis, ce n'est pas la grille de décodage pertinente.
Et tu te trompes évidemment ! Toutes les démarches violentes sont à éviter, mais quelques fois elles s’imposent par nécessité. La résistance française (des terroristes selon l’occupant) a utilisé la violence en réponse à une autre violence qu’était l’occupation et aucun dialogue n’aurait abouti au retour pacifique des occupants chez eux et sans la violence des alliés nous serions, peut-être, des « allemands » aujourd’hui. Et ça fait des millénaires que ça dure!
Les « écolos » ont tenté, par le dialogue, d’empêcher les cultures OGM de plein champ (pas des OGM eux-mêmes d’ailleurs !) les risques de propagation sur les autres cultures voisines, non voulues par ceux-ci : n’est-ce pas une contrainte inacceptable, pas plus que de tolérer que le voisin jette ses poubelles notre jardin et justifiant ainsi de renvoyer ces déchets chez qui les y a mis. Si donc la loi avait interdit ces cultures de plein champs et avait dépêché ses flics pour détruire ces OGM, les opposants seraient restés pacifiques.


Je me demande janic si tu lis bien ce que l'on t'écris. Tes réponses me paraissent complètement truffées de contresens...

- Oh la la... Une femme enceinte n'est pas une scientifique novatrice, elle n'est qu'une personne en situation de souffrance; et un médecin avorteur n'est pas novateur, ça se fait depuis des siècles... Quant à la violence des condamnations, elle est bien du côté des conservateurs...

- les "transgresseurs d'une loi anti-avortement des années 70" n'ont effectivement agressé personne, c'est ce que je dis; et pour comble, ils n'ont pas non plus été agressés; c'est cette impossibilité d'appliquer la Loi qui a amené le gouvernement à en faire voter une autre... relis tes livres d'histoire svp

- pour 89, reste-s-en à ne pas savoir qui a eu raison des deux camps. Perso, je ne me pose pas la question...

- toutes les violences ne sont donc pas à éviter; il en est de justes (quoique, avec ta définition du droit...)

- enfin, pour ce qui est des "écolos", j'attends toujours un argumentaire sérieux et convaincant sur les OGM, qui permettrait de valider leurs excentricités. Mais quand on en est arrivé à faucher des champs qui ne contiennent aucun OGM, on doit se poser la question de savoir si on délire ou pas... glyphosate... glyphosate... (c'est de la provo, pas une proposition alternative pour tuer les OGM...)

n.b. "ou bien tu es trop jeune pour avoir vécu ce moment" j'aimerais bien...
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar sen-no-sen » 28/03/18, 22:41

bardal a écrit :Croire que cette loi a été présentée par un gouvernement économiste afin de réguler une montée des naissances insupportable par la société de l'époque est à mon avis une vision naïve et réductrice de l'histoire.


Régulé nullement,mais ajusté une tendance oui.
La période d’après guerre a été marqué par le "Baby boom",c'est à dire un pic de natalité,dans le même temps a commencé une augmentation significative du taux de croissance,les fameuse "trente glorieuses".
Cette période a amorcé la transition dans les stratégies démographique sur un modèle de type r/K

Image
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On voit très clairement sur les deux graphique ci dessus que la période post 1975 se traduit par une très forte baisse de l'indice de fécondité et du nombre de naissance.


La loi Veil n'a pas été suivie d'une montée des avortements, elle a simplement servi à des centaines de milliers de femmes de vivre l'évènement de façon un peu moins dramatique (ce qui était d'ailleurs l'objectif recherché par les avorteurs illégaux).

Image

Le graphique ci dessus nous démontre une augmentation significative du nombre d'IVG entre 1976 et 1982,avant cette loi un certain nombre de femme avait recours à des "avorteuses" ou allaient avorter à l'étranger,voir dans les cas extrême abandonnait leurs enfants...
Mais de fait se sont les transformation sociétale qui ont incité un très grand nombre de femmes à renoncés à leurs grossesse afin d'ajuster leurs mode de vie à la société( a noté la contraception type "pilule" dès les années 60).
Il n'y a rien à blâmer,c'est un simple constat de l'évolution de la société et des déterminismes socio-économique,d'ou ma remarque sur la notion de "liberté d'avorté".

La notion d'état existant, c'est tout simplement le maintien du "bocage" à l'état atteint en 2012 ou 13. C'est un concept banal, que je ne confonds pas avec la motivation fondamentale de ce mouvement, plus tordue à mon avis... Mais l'analyse reste à faire.


Ok merci pour cet éclaircissement!
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar izentrop » 29/03/18, 00:22

Merci Bardal d'être intervenu au sujet de l'IVG, même si je n'ai pas tout compris. Ce n'est pas dans le sujet, mais Janic l'a mis sur le tapis parce que dès qu'on parle de science, il ne peut pas s'empêcher de l'assimiler à la religion...

Pour revenir au sujet qui est indirectement les OGMs qui font tant peur...
Savez vous que le patate douce est un (OGM) naturel ?
Il est important aussi d’insister sur le fait que la transgénèse végétale à l’aide d’agrobacterium ne fut pas un hasard car les biologistes généticiens ne firent que contourner un phénomène qui se passe dans la nature.

... cette manipulation génétique est présente dans l’une des cultures vivrières les plus répandues dans le monde, la patate douce, sans que jamais personne ne s’en soit soucié.
... Cette plante est originaire d’Amérique Centrale et du Sud et est cultivée par l’homme pour son alimentation depuis dix mille ans. Jamais personne ne s’est plaint de la présence ni des gènes provenant d’agrobacterium ni des produits de ces gènes puisque l’un d’entre eux code pour un enzyme qui oblige en quelque sorte, comme je le mentionnais plus haut, la plante à fabriquer des métabolites dont elle n’a pas besoin qu’on appelle opines (http://en.wikipedia.org/wiki/Opine) et ces molécules servent originellement de nourriture à la bactérie. … https://jacqueshenry.wordpress.com/2015 ... sequences/
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Avoir des raisons de croire ne signifie pas que l’on a raison de croire.
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar bardal » 29/03/18, 07:27

@ sen-no-sen

J'interprète assez différemment les graphiques que tu nous montres là; il me semble au contraire que la fin du baby-boom est très largement antérieure à 1975 (la chute rapide de la natalité débute vers 1960) et que la loi Veil coïncide justement avec une stabilisation, voire une remontée de cette natalité... Mais je me garde bien de l'interpréter comme une corrélation statistique, encore moins comme une relation de cause à effet...

Quant à la courbe des IVG, c'est celle des IVG "déclarés", qui est bien loin d'être la même que celle des IVG réels...

D'une façon générale, les démographes relient, négativement d'ailleurs, l'indice de natalité avec le niveau culturel et économique atteint par les populations concernées pas avec la santé de l'économie; concrètement, la fécondité baisse quand l'ensemble d'une population, hommes et femmes, a accès à l'éducation, au minimum vital et au minimum d'égalité, et il monte ou reste élevé en cas de misère générale... C'est un constat qui est général, certains disent même une "loi"...
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