Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate




par Ahmed » 19/03/18, 13:23

Izentrop, tu écris:
Il ne faut pas confondre science et technique.

D'un point de vue méthodologique, certes, mais dans la réalité, science-technique-économie forment un tout dont les parties interfèrent constamment et en profondeur. Bien que subsiste probablement une science purement spéculative, il existe une forte attente de résultats susceptibles d'applications pratiques (comme cela s'est déjà observé depuis la révolution industrielle), c'est à dire capable d'accélérer la transformation du monde: c'est une mission proprement messianique qui est assignée à la science et à ce qui orbite autour d'elle.
Cette "nécessité" accélératoire peut s'analyser de différentes façons; l'une d'elle est que la somme énorme de capital accumulé doit pouvoir s'investir dans son cycle d'accroissement et que cela implique en permanence la destruction accrue de richesses naturelles, puisque c'est un but de plus en plus difficile à atteindre (pour des raisons que j'ai déjà longuement évoquées). On retrouve ici la métaphore du tas de sable: accroître sa hauteur mobilise de plus en plus d'énergie, jusqu'à ce que se produise l'effondrement, ce dernier (pour répondre à Perseus) ne résultera pas d'un manque de sable (=pétrole ou matières premières), mais d'un déséquilibre interne de la structure systémique (considération très éloignée de beaucoup de "collapsologues" de salon.
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate




par izentrop » 19/03/18, 13:55

Ahmed a écrit :Cette "nécessité" accélératoire peut s'analyser de différentes façons; l'une d'elle est que la somme énorme de capital accumulé doit pouvoir s'investir dans son cycle d'accroissement et que cela implique en permanence la destruction accrue de richesses naturelles
Ce n'est pas la science qui crée ces destructions mais ceux qui agissent en son nom.

Un peu de philosophie que je comprends mieux que la tienne http://mapage.noos.fr/philosophie/philo ... etech.html :wink:
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate




par Ahmed » 19/03/18, 14:22

Ni la science, ni les scientifiques ne vivent dans un monde à part; la division du travail fait que, effectivement, la tâche des scientifiques est bornée, toutefois elle s'insère nécessairement dans l'ensemble dont elle dépend en tant que partie. Alexandre Grothendieck, le célèbre mathématicien renonça à la recherche lorsqu'il devint conscient de cet contradiction avec ses motivations.
En caricaturant, c'est l'assassin qui déclare à son juge que ce n'est pas lui qui a tué, mais son révolver, que pour sa part il s'est contenté de viser et de presser la détente!
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate




par perseus » 19/03/18, 15:29

Bonjour,

Ahmed a écrit :Izentrop, tu écris:
Il ne faut pas confondre science et technique.

Cette "nécessité" accélératoire peut s'analyser de différentes façons; l'une d'elle est que la somme énorme de capital accumulé doit pouvoir s'investir dans son cycle d'accroissement et que cela implique en permanence la destruction accrue de richesses naturelles, puisque c'est un but de plus en plus difficile à atteindre (pour des raisons que j'ai déjà longuement évoquées). On retrouve ici la métaphore du tas de sable: accroître sa hauteur mobilise de plus en plus d'énergie, jusqu'à ce que se produise l'effondrement, ce dernier (pour répondre à Perseus) ne résultera pas d'un manque de sable (=pétrole ou matières premières), mais d'un déséquilibre interne de la structure systémique (considération très éloignée de beaucoup de "collapsologues" de salon.


Le système peut tout de même s'effondrer par manque de matières premières, c'est en tout cas déjà arrivé (Ile de Pâques, Viking du Groenland en partie pour ce motif). Mais effectivement le déséquilibre interne ou la non adaptation à un changement de paradigme peuvent tout aussi surement nous mener à la fin. :)
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate




par Ahmed » 19/03/18, 16:08

Les gens de l'ile de Pâques ou les vikings du Groenland sont deux exemples assez différents l'un de l'autre. Le premier serait plus proche de notre cas*, autant qu'il est permis de le supposer, en ce sens que leur civilisation s'est épuisée du fait de la rivalité mimétique qui poussait les divers clans a surconsommer les richesses naturelles dans une compétition ostentatoire d'édification de statues de pierre; cette orientation fétichiste se retrouve chez nous dans l'accumulation absurde de valeur abstraite (sous forme de capital).
Le cas des vikings est plus complexe: dans un environnement déjà peu favorable, les conditions climatiques se sont dégradées, ne permettant plus les échanges métaboliques avec la nature locale.
Donc, le premier cas illustre une relation médiatisée avec la nature et le second une relation plus directe, destinée à satisfaire essentiellement les besoins physiologiques (ce n'est évidemment pas tout à fait vrai, car la fonction symbolique était puissante chez les vikings et se traduisait par l'édification de riches édifices religieux). Un peuple nordique, comme celui des eskimos, vivant à proximité des vikings et dans des conditions plus rudes, fournit un contre-exemple et démontre par leur survie, qu'une évolution positive aurait été possible, à condition de s'adapter au plus près des possibilités réduites du milieu.
Ma conclusion est donc que les ressources technologiques pourraient (conditionnel) nous affranchir de certains contraintes matérielles (comme cela a été le cas dans le passé), mais que c'est le système qui les porte qui est menacé, dans la mesure où il a besoin de générer de plus en plus de valeur abstraite (puisque le montant du capital à faire circuler augmente) et qu'il détruit en même temps sa capacité à y parvenir (du fait qu'il supprime des emplois, donc des revenus et de la consommation qui est le pendant de la production dans le cycle de la valorisation de la valeur).

* N'oublions pas que, à l'instar de l'ile de Pâques, la Terre est isolée de toute ressources extérieures, ce qui justifie l'obsession d'une "évasion" sur d'autres planètes!
PS: Cet article reprend cet argumentaire, malheureusement de façon trop synthétique: des explications complémentaires seraient les bienvenues pour en faciliter la compréhension. Mais son but n'était que de susciter l'intérêt sur cette approche et les développements utiles, forcément trop volumineux pour entrer dans un tel cadre, peuvent être trouvés ailleurs.
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate




par perseus » 19/03/18, 16:26

Bonjour,


sen-no-sen a écrit :
Il est bien singulier de vouloir créer de nouvelles variétés alors qu'il serait tellement plus simple de préserver les anciennes! :roll:
Les OGM n'ont pas mis "fin à la faim" comme le vendait leurs promoteurs,l'essentiel des problématique alimentaire dans le monde reposes sur des questions géopolitiques et en derniers lieux sur la mise en œuvre de moyens techniques pour permettre l'accès à l'eau...
La question des OGM n'a guère à voir avec un prétendu humanisme ou une meilleurs gestion agronomique..la réponse est ailleurs.


Mais même les variétés anciennes ont un jour été nouvelles.
Remonte ta timeline FaceBook et dis moi si tu trouves la frontière entre tradition et modernité :cheesy: (PS : je ne sais pas si tu as FB, et peu importe, ma remarque est juste rhétorique).

Sur un registre plus philosophique ,je dirais que la question centrale autour des OGM est la suivante:Pourquoi des OGM? et Qu'est ce qui nous poussent à les développer?


Je ne me risquerais pas sur la Philo. Mais j'ai une réponse qui vaut ce qu'elle vaut :
1 - Parce qu’on sait le faire
2 - Parce qu’on peut le faire et qu'on peut en tirer un intérêt technique
3 - Parce que lié aux logiques de propriété, le bénéfice potentiel et la création de rente sont très importants
Vous aurez compris que suis donc plus partisan d'agir sur le point 3 mais ce n'est que mon avis.
Depuis que l'Homme sème, plante, bouture, cultive, et récolte, il fait de la sélection consciemment ou non en décidément ce qu'il conserve, consomme, re-sème etc. Il en fait également en favorisant les croisements là aussi consciemment ou non.

J'ai une petite anecdote (pas trop dans le thème mais bon) issue du milieu où j'officie :wink: .

Bref en viticulture les discussions et questions sur les phyto sont très prégnantes. Depuis quelques années, les recherches sur les cépages résistants aux maladies (notamment mildiou et oïdium) se sont intensifiées mais avec du retard par rapport à nos voisins européens.

En simplifiant, il faut croiser une vigne qui nous intéresse (un cépage reconnu de chez nous par ex une Syrah) avec une vigne qui a les caractéristiques de résistance qu'on recherche (processus de croisement et de sélection que pratique l'Homme depuis trèès longtemps). L'idée est d'avoir au final qqch qui a le plus possible des caractéristiques d'une Syrah mais avec les gènes de résistance.

Mais c'est long et laborieux. Les vignes cultivées étant hermaphrodites il faut procéder à une castration, puis une fécondation manuelle.
Des pépins issus on va donc cultiver de nouveaux plants, on va progressivement éliminer ceux qui ne sont pas hermaphrodites, ceux qui n'ont pas hérité des gènes de résistances, ceux qui n'ont pas un comportement du végétal qui nous convient et enfin ceux qu'ont ne font pas des raisins et/ou vin qui correspondent à tel ou tel objectif. A la fin un cépage résistant c'est potentiellement 80% de phyto anti-cryptogamique en moins, sans compter les moindres passages de machines... Peut être que le Nature "trouvera" un nouveau ravageur, mais c'est l'histoire du glaive et du bouclier... Bref, cela prend bien 15-20 ans et des moyens non négligeables, en grande partie financés par la profession car évidemment cela n'intéresse pas les grosses boites phytos et il n'y pas de semencier non plus. Lors d'une réunion un gars demande s'il n'y a pas moyen d'aller plus vite; ce à quoi un vigneron, une figure très connue de la viticulture Bio et Biodynamique répond que bien sur que si il y en a un, c'est la transgénèse mais que l'on s'est interdit d'y penser.
Il m'a semble un peu amer en le disant mais j'interprète peut être.
Chacun se fera son opinion

[edit] Je voilais cacher ma dernière digression en utilisant la balise SPOIL mais cela sort mal chez moi. [/edit]

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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate




par Ahmed » 19/03/18, 17:48

La sélection variétale a existé bien avant l'intervention humaine: déjà, dans les montagnes du Caucase les ours dégustaient préférentiellement les pommes les plus grosses et les plus sucrées, avant d'en multiplier les gènes en dispersant leurs excréments.
Ce qui est en cause ici, au travers des manipulations génétiques assez grossières des OGM actuels, c'est la dérive, non pas possible, mais certaine*, vers la manipulation de toutes formes du vivant (=>transhumanisme).
Ceci pour deux raisons: 1 - celle que tu indiques dans ton 1: ce que la science trouve, ce que la technique transpose, finit toujours par se faire.
2 - il existe une forte raison qui pousse à transformer le vivant, c'est l'accélération des changements environnementaux qui rend "obsolète" les caractéristiques des êtres vivants.

* Je n'affirme pas que cela se fera, mais que, si c'est possible, cela se produira.
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate




par izentrop » 19/03/18, 17:50

Ahmed a écrit :Ni la science, ni les scientifiques ne vivent dans un monde à part;
  • La science est l'ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondés sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux. https://fr.wikipedia.org/wiki/Science
  • Les scientifiques sont des personnes nommés ainsi parce qu'ils font des recherches et produisent des résulats dans des revues à comités de lecture.
Des documents d'un côté et des personnes de l'autre.
Alexandre Grothendieck, le célèbre mathématicien renonça à la recherche lorsqu'il devint conscient de cet contradiction avec ses motivations.
La recherche est un ensemble de moyens mis à la disposition des scientifiques.
Que ce monsieur l'ai quitté par conviction c'est sont droit, mais ça na rien à voir avec la science, juste dans son cas, parce qu'il n'acceptait pas que son domaine de recherche soit financé en partie par le ministère de la défense, un prétexte.
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate




par Ahmed » 19/03/18, 18:05

Comme déjà répondu, tu as parfaitement raison d'un point de vue méthodologique, mais il faut aussi voir plus globalement: la science n'existe pas en "apesanteur", elle est en connexion fonctionnelle avec la société qui la porte.
Ce qui a poussé A. Grothendieck a cesser ses activités de recherche n'est pas un prétexte, mais une raison, ce qui illustre parfaitement mon propos.
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate




par sen-no-sen » 19/03/18, 18:09

perseus a écrit :Remonte ta timeline FaceBook et dis moi si tu trouves la frontière entre tradition et modernité :cheesy: (PS : je ne sais pas si tu as FB, et peu importe, ma remarque est juste rhétorique).


Je ne possède effectivement pas de compte Facebook...


Mais même les variétés anciennes ont un jour été nouvelles.


Les sociétés humaines évoluent par le biais d'agents, à savoir les agents de conformité (ceux qui souhaitent maintenir le modèle en place=gardien de la tradition ou conservateur) et les agents de diversité(individus désirant opérer des transformations dans la société=progressistes),à cela ont pourrait rajouter des agents de stabilité,qui veillent à maintenir un consensus générale.
C'est la synergie entre ses 3 types d'agents qui génèrent l'évolution au sein des sociétés humaines.

Toutefois ses prises de positions sont purement relatives,un progressistes d'hier peut très bien être considéré comme conservateur aujourd'hui*.
Dès lors considéré que tout dois changer sous prétexte que cela à été le cas depuis le début ne constitue pas un argument mais plutôt une soumission au déterminismes,la position inverse également.

Je ne me risquerais pas sur la Philo. Mais j'ai une réponse qui vaut ce qu'elle vaut :
1 - Parce qu’on sait le faire
2 - Parce qu’on peut le faire et qu'on peut en tirer un intérêt technique
3 - Parce que lié aux logiques de propriété, le bénéfice potentiel et la création de rente sont très importants
Vous aurez compris que suis donc plus partisan d'agir sur le point 3 mais ce n'est que mon avis.


Le point n°1 est irrecevable,on peut très bien cloner un être humain,ou même créer un hybridation singe/humain,faut il le faire?
Le point n°2 est plus intéressant:quel est la "finalité finale" de l’intérêt technique?
Le point n°3 rejoint la notion de production de valeur abstraite et rejoint consubstantiellement le point n°2... :frown:
Les arguments que tu défends sont donc quelque peut vénaux,non?


Depuis que l'Homme sème, plante, bouture, cultive, et récolte, il fait de la sélection consciemment ou non en décidément ce qu'il conserve, consomme, re-sème etc. Il en fait également en favorisant les croisements là aussi consciemment ou non.


L'humain n'est qu'un hôte,un hôte pour des idées,ses dernières colonisent nos cerveaux et nous poussent à agir.
Si pendant longtemps ses dernières servaient nos intérêts,il apparait clairement que depuis une trentaine d'années les idées liés au secteur technologique(techno-mèmes) nous poussent désormais à transformer le monde en profondeur.
La manipulation du vivant fait partie de cette logique, et d'itérations en itérations c'est nôtre espèce elles mêmes qui viendra à se transformer.
Les questions à se poser sont les suivantes:quelle forces sont en jeux? Une fois ses forces identifiés et en ayant conscience des processus en cours,faut il nous laisser porter par celles ci?



*Cas école de Simone Veil,celle qui institua l'IVG en 1975 traita à l'époque ses opposants de réactionnaires....en 2013 cette même Simone Veil manifesta contre le mariage de personne homosexuel et fut traiter par les progressistes actuels de...réactionnaire. :lol:
On est toujours que le réactionnaire de quelqu'un!
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"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.

 


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