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Jardin: aménagement, plantes, potager, bassins et piscinesLe Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

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Ahmed
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar Ahmed » 16/03/18, 13:04

@ [b]Perseus[/b
- Sur le premier point, je n'est rien affirmé, mais je constates que ton message est ambigu (c'est difficile parfois de ne pas l'être lorsque l'on doit se contenter de quelques lignes): tu dis d'abord qu'il est difficile de s'opposer à certaines techniques et ensuite que si tout le monde peut en disposer cela en réduit, ou peut en réduire la nocivité, ce qui me semble discutable.
- Sur le second, tu n'es "qu'en partie d'accord", mais tu ne sembles pas disposé à en discuter... ce pourrait cependant être intéressant. Je crois comprendre que ta réserve trouve sa justification lorsque tu écris:
...mais se focaliser seulement sur cela c'est parfois une façon de se considérer en dehors du système, de montrer du doigt et de se trouver ainsi du bon coté du doigt.

J'entends bien cette remarque et c'est vrai que les dirigeants n'endossent pas toute la responsabilité et que chacun de nous, à des degrés divers, qu'il le veuille ou non, contribue en tant qu'agent du système à faire tourner la machine. Car il n'existe pas d'en-dehors à ce système, tout au plus peut-on espérer "traîner un peu les pieds" et surtout essayer de comprendre son fonctionnement.
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar perseus » 16/03/18, 18:49

Bonjour,

Ahmed a écrit :- Sur le premier point, je n'est rien affirmé, mais je constates que ton message est ambigu (c'est difficile parfois de ne pas l'être lorsque l'on doit se contenter de quelques lignes): tu dis d'abord qu'il est difficile de s'opposer à certaines techniques et ensuite que si tout le monde peut en disposer cela en réduit, ou peut en réduire la nocivité, ce qui me semble discutable.


Alors franchement, je ne pense pas être ambigu, mais effectivement j'essaie de faire court.
Mon propos est le suivant : s'opposer à une technique est -au mieux- une erreur concernant le choix de la lutte (et je suis très très mesuré en le formulant ainsi). Une technique/technologie/process tendra à se démocratiser, se simplifier, se répéter, couter moins cher, se répandre. On ne peut pas garantir d'en garder un contrôle centrale. On peut ne pas être d'accord, mais ce que je dit ne constitue pas un jugement, et je n'ai pas dit non plus que cela réduit la nocivité (dis moi où je l'aurais dit sinon).

Ma comparaison est à dessein, car à l'image du Glypho, phyto, des OGM; le nucléaire est un totem qui le plus souvent obscurci toute mesure avec des réactions façons néoconservateur des années 90-2000 : "si vous n'êtes pas avec nous, alors vous êtes dans l'axe du mal". :D Je ne dis pas cela pour toi hein, mais je l'ai déjà vécu et vu.

Donc, à mes yeux je précise, la volonté d'interdire les OGM (le résultat d'une technologie par ailleurs utilisée depuis les années 70) est une erreur concernant le sujet même du combat et qui je pense conduira de toute façon à leur acceptation proches des termes souhaités par les industriels. De même que ceux qui ont crus que l'URSS et les USA pourraient se réserver et confiner l'exclusivité du nucléaire militaire se sont trompés.

Mon opinion va donc plus dans le sens de casser la logique de privatisation du vivant (plus précisément de l'information génétique), ce qui limite très fortement les potentialités de bénéfice et modifie en outre une partie du déterminisme économique dont nous parlions.

- Sur le second, tu n'es "qu'en partie d'accord", mais tu ne sembles pas disposé à en discuter...


Désolé, disons que je me suis méfié dès lors que j'ai eu l'impression que l'on on me faisais dire ce que je n'ai pas dit.


ce pourrait cependant être intéressant. Je crois comprendre que ta réserve trouve sa justification lorsque tu écris:
...mais se focaliser seulement sur cela c'est parfois une façon de se considérer en dehors du système, de montrer du doigt et de se trouver ainsi du bon coté du doigt.

J'entends bien cette remarque et c'est vrai que les dirigeants n'endossent pas toute la responsabilité et que chacun de nous, à des degrés divers, qu'il le veuille ou non, contribue en tant qu'agent du système à faire tourner la machine. Car il n'existe pas d'en-dehors à ce système, tout au plus peut-on espérer "traîner un peu les pieds" et surtout essayer de comprendre son fonctionnement.


Effectivement, tu m'as compris (ou je me suis mieux exprimé :-D)

J'entends bien ce que tu dis sur les déterminismes économiques, je ne sais pas si je les sous-estimes. Je sais qu'ils existent, je ne saurais les quantifier. J'ai conscience de ne pas totalement leur échapper. Je suis d'accord qu'ils pèsent de manière néfaste sur le comportement des acteurs de la Société et que certains pourraient être modifié favorablement et peut être même assez facilement. En revanche, j'ai plutôt l'intuition que cela ne constitue pas la pierre angulaire du problème, que cela reste une conséquence de ce que nous sommes plutôt qu'une cause. Mais là cela relève de l'intuitif. Je n'ai ni arguments, ni conviction et encore moins de preuves. :mrgreen:

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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar izentrop » 17/03/18, 08:37

perseus a écrit :Donc, à mes yeux je précise, la volonté d'interdire les OGM (le résultat d'une technologie par ailleurs utilisée depuis les années 70) est une erreur concernant le sujet même du combat et qui je pense conduira de toute façon à leur acceptation proches des termes souhaités par les industriels. De même que ceux qui ont crus que l'URSS et les USA pourraient se réserver et confiner l'exclusivité du nucléaire militaire se sont trompés.
Le problème est que le pouvoir prends d'abord en compte l'avis de son électorat avant celui des scientifiques.
Electorat, dont la motivation souvent déconnectée des réalité, réagit sur l'émotionnel, les peurs, les rumeurs, l’étique ou la morale, ce qui fait perdre un temps fout à l'évolution des techniques.

Notre président a choisi Nicolas Hulot pour ces raisons, en espérant lui faire entendre raison. Ça a marché en partie avec le glyphosate ou il a décidé de passer outre la décision Européenne.
Heureusement, presqu'en catimini, il a rassuré l'agriculture de conservation.
perseus a écrit :Mon opinion va donc plus dans le sens de casser la logique de privatisation du vivant (plus précisément de l'information génétique), ce qui limite très fortement les potentialités de bénéfice et modifie en outre une partie du déterminisme économique dont nous parlions.
Il y a dans ce domaine des problèmes de "beurre et d'argent du beurre".
Les brevets sont limités dans le temps et la plupart du temps servent à rémunérer la recherche qui dure parfois une dizaine d'années avant d'aboutir à une commercialisation... Je sens qu'on va encore m'accuser de défendre big ... je ne sais quoi. :mrgreen:
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar Ahmed » 17/03/18, 09:44

Izentrop, tu écris:
Électorat, dont la motivation souvent déconnectée des réalités, réagit sur l'émotionnel, les peurs, les rumeurs, l’éthique ou la morale, ce qui fait perdre un temps fou à l'évolution des techniques.

Le pouvoir politique sert d'interface entre les puissances économiques, dont il tire son soutien et l'électorat qui lui sert de caution. Un gouvernement de scientifiques (direct ou indirect) déconnecté de l'opinion publique, quelle que soit la validité des opinions de celle-ci, serait bien la pire des choses. Je constate d'ailleurs que parmi les éléments négatifs qui te font réagir, figure la morale et l'éthique (bien que cela ne me semble, hélas, pas bien observable).
Il faut considérer que, à tort ou à raison, les choix concernent les électeurs et qu'il serait de bon goût de ne pas les réduire à ce rôle dérisoire d'introducteurs occasionnels de bulletins de vote.
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar izentrop » 17/03/18, 14:38

Ahmed a écrit :parmi les éléments négatifs qui te font réagir, figure la morale et l'éthique (bien que cela ne me semble, hélas, pas bien observable).
Il faut considérer que, à tort ou à raison, les choix concernent les électeurs et qu'il serait de bon goût de ne pas les réduire à ce rôle dérisoire d'introducteurs occasionnels de bulletins de vote.
Pas bien observable ?? ça se voit tout les jours, il y a même quelques lois qui passent contre l'avis des spécialistes.
" la morale et l'éthique" est la base du populisme, des régimes religieux. Si les évolutions techniques ont stagné de l'antiquité à la renaissance, c'est bien à cause du pouvoir des religieux et de la morale imposée.
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar Ahmed » 17/03/18, 20:24

Je ne trouve pas que la morale ou l'éthique tienne une grande place dans l'opinion publique, si ce n'est sous la forme de préjugés superficiels: il est vrai que toutes ces considérations ne font plus sens, du fait de la domination d'un salmigondis positiviste...
J'entends bien ce que tu veux dire par cette "morale" qui ne fut que prétexte à la confiscation du pouvoir sous couvert de religion ou d'autres considérations abstraites (nationalisme, culte de la personnalité, Révolution, prolétariat...). Le scientisme, bien que reposant sur des bases factuelles, repose lui aussi sur une conception religieuse du monde, même si, à la différence toutefois de ses prédécesseurs dans la manipulation, il ne s'en réclame pas (bien au contraire!).
La religion affirmait tout expliquer (au moins dans une version simplifiée et du fait de sa proximité du pouvoir politique), aujourd'hui c'est la science qui a les mêmes prétentions (pour de semblables raisons), puisqu'elle n'est légitime que dans ses domaines de compétence. Ainsi, son rôle social est (entre autres) d'expliquer les choix possibles et les conséquences de chacun d'eux, non de juger de ce qui est bon pour tous. Sur ce dernier point, tous sont concernés également et possède la légitimité d'en débattre ensemble; ceci d'un point de vue moral qui est intangible, quoique malheureusement non effectif.
Les scientifiques sont fréquemment amenés à exprimer leur convictions ou leur croyance, mais en cela ils sortent de leur fonction, comme ces acteurs ou chanteurs qui profitent de micros complaisants pour parler de sujets étrangers à leur art.
Le choix technique tend à se substituer au choix moral comme plus objectif, mais c'est une illusion qui découle du mélange des genres, mélange soigneusement entretenus par ceux qui en bénéficient (c'est le TINA* de M. Thatcher, par ex.).

* TINA: There Is No Alternative (il n'y a pas le choix).
La science s'efforce de mesurer des quantités matérielles, la morale des qualités, par définition immatérielles.
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar izentrop » 17/03/18, 23:00

Ahmed a écrit :La religion affirmait tout expliquer (au moins dans une version simplifiée et du fait de sa proximité du pouvoir politique), aujourd'hui c'est la science qui a les mêmes prétentions (pour de semblables raisons), puisqu'elle n'est légitime que dans ses domaines de compétence. Ainsi, son rôle social est (entre autres) d'expliquer les choix possibles et les conséquences de chacun d'eux, non de juger de ce qui est bon pour tous. Sur ce dernier point, tous sont concernés également et possède la légitimité d'en débattre ensemble; ceci d'un point de vue moral qui est intangible, quoique malheureusement non effectif.
Il ne faut pas confondre science et technique.
la science n'a pas de prétentions ni de morale, elle est contemplative, elle est de l'ordre de la théorie, c'est-à-dire étymologiquement du regard, la technique est de l'ordre de l'action, de la production, de la transformation, de la volonté de maîtrise.
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar sen-no-sen » 18/03/18, 13:37

perseus a écrit :Sur les OGM, je suis convaincu que le cœur du problème, ce n'est pas la technique (transgénèse) ni le résultat de la technique (l'OGM) mais la question de l'information (code génétique) et de sa propriété.


Sur un registre plus philosophique ,je dirais que la question centrale autour des OGM est la suivante:Pourquoi des OGM? et Qu'est ce qui nous poussent à les développer?
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar gébé » 18/03/18, 15:00

sen-no-sen a écrit :Sur un registre plus philosophique ,je dirais que la question centrale autour des OGM est la suivante:Pourquoi des OGM? et Qu'est ce qui nous poussent à les développer?

Je ne vois pas trop ce que la question a de philosophique?
Ça fait quelques millénaires que l'humanité selectionne "le vivant" pour subvenir à ses besoins et le génie génétique est apparement la technique actuelle la plus efficace.
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

Message non lupar sen-no-sen » 18/03/18, 15:09

gébé a écrit :Je ne vois pas trop ce que la question a de philosophique?


Et pourtant! 8)

Ça fait quelques millénaires que l'humanité selectionne "le vivant" pour subvenir à ses besoins et le génie génétique est apparement la technique actuelle la plus efficace.


Et efficace pour faire quoi?
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