Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

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perseus
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate




par perseus » 15/03/18, 18:36

Bonjour,


janic a écrit :qu'est-ce qu'un chercheur honnête et intègre?


Un chercheur qui ne trafique pas son protocole, son mode opératoire, ses résultats etc dans le but d'aboutir à des conclusions pré-établie allant dans le sens de son idéologie et/ou de l'intérêt d'une terce partie (entreprise/état/association....); c'est déjà un point pas trop mal, entres autres.

A mon sens il ne faut pas non plus être trop manichéen, ce n'est pas parcequ'une partie est petite et représente des intérêts "plus petits" qu'elle est nécessairement plus encline à être honnête, et inversement.
Bien sur, si on est gros et pas honnête, on a aussi de gros moyens de nuire :mrgreen:

Les inventeurs des bombes nucléaires ou pas, ceux qui ont mis au point les mines anti-personnelles, les bombes au napalm, le DDT, l'amiante, etc... même les nazis: tous étaient honnêtes et intègres...avec leur idéologie; mais est-ce suffisant? :cry:


Comme tu le dis, les inventeurs des bombes nucléaires ou des bombes aux napalm (peut être pas forcément des chercheurs d'ailleurs) étaient peut-être honnêtes et intègres. C'est plus des questions de morale et de responsabilité qui pourraient se poser. Accessoirement, l'amiante désigne un groupe de minéraux, c'est vachement naturel mais pas bon en inhalation :)

Il me semble l'avoir très vaguement exprimé, mais je pense que le sujet du glypho est plus un symbole qu'autre chose, et presque un combat annexe en vérité. Mais cela focalise -trop- l'attention.
Juste dans le prisme de mon boulot, les majorité des vignerons que je côtoie (quel que soit leur "bord") pensent que dans moins de 5 ans, voir 3, c'est fini. Les réunions sur le travail du sol et la foison d'outils liés attirent des centaines de gars. Les fabricants et entreprises diverses planchent sur des tas de trucs : robots désherbeur, robots de tonte, désherbage à l'électricité, à la vapeur, la vapeur et mousse, écopaturage.... Et ironie, des tas d'entreprises auront aussi des intérêts à voire la fin du désherbage chimique.
Sur les OGM, je suis convaincu que le cœur du problème, ce n'est pas la technique (transgénèse) ni le résultat de la technique (l'OGM) mais la question de l'information (code génétique) et de sa propriété.

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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate




par Ahmed » 15/03/18, 18:48

Perseus, tu écris:
Bien sûr, si on est gros et pas honnête, on a aussi de gros moyens de nuire :mrgreen:

Merci d'apporter cette confirmation! Mais, comme le dit très justement Janic, nul besoin d'être malhonnête: le simple jeu des intérêts des actionnaire suffit. Les PDG n'ont que le pouvoir de se conformer le mieux possible à ce que les déterminismes économiques exigent.
Plus loin:
Sur les OGM, je suis convaincu que le cœur du problème, ce n'est pas la technique (transgenèse), ni le résultat de la technique (l'OGM) mais la question de l'information (code génétique) et de sa propriété.

Pourrais-tu développer, stp?
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate




par gébé » 15/03/18, 19:53

perseus a écrit :Juste dans le prisme de mon boulot, les majorité des vignerons que je côtoie (quel que soit leur "bord") pensent que dans moins de 5 ans, voir 3, c'est fini. Les réunions sur le travail du sol et la foison d'outils liés attirent des centaines de gars. Les fabricants et entreprises diverses planchent sur des tas de trucs : robots désherbeur, robots de tonte, désherbage à l'électricité, à la vapeur, la vapeur et mousse, écopaturage....

Va en falloir du pétrole pour tout ça :?
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perseus
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate




par perseus » 15/03/18, 20:41

Bonjour,


Ahmed a écrit :Merci d'apporter cette confirmation! Mais, comme le dit très justement Janic, nul besoin d'être malhonnête: le simple jeu des intérêts des actionnaire suffit. Les PDG n'ont que le pouvoir de se conformer le mieux possible à ce que les déterminismes économiques exigent.


Je dirais que je ne suis qu'en partie d'accord. Les conditions économiques peuvent pousser à la fuite en avant c'est exact, mais se focaliser seulement sur cela c'est parfois une façon de se considérer en dehors du système, de montrer du doigt et de se trouver ainsi du bon coté du doigt. Des actionnaires sont également sensible à l'image de l'entreprise, au long terme. Ils mangent, ont des enfants, des préoccupations etc :)
Je ne crois ni au tous méchants, ni au tous gentil :lol:


Sur les OGM, je suis convaincu que le cœur du problème, ce n'est pas la technique (transgenèse), ni le résultat de la technique (l'OGM) mais la question de l'information (code génétique) et de sa propriété.

Pourrais-tu développer, stp?


L'OGM est le résultat d'une technique/technologie, la transgenèse. Vouloir interdire le résultat et la technique est purement illusoire.
Sans compter qu'une technologie, au départ élitiste, chère, complexe tend à devenir abordable, maitrisée, diffusée et répétable. Voyons l'arme nucléaire, au départ réservée à une grande puissance (USA), puis après uniquement aux très gros (USA, URSS), puis développée encore par d'autres (France, UK, Israël, Pakistan, Inde, Chine, Corée du Nord...) sans compter des tas de pays qui pourraient s'ils le voulaient (Allemange, Italie, Espagne, Brésil, Corée du Sud...) alors même que les moyens mis en œuvre pour la limiter ont parfois été énorme.

Pour faire court, j'adhère à la théorie (développée par d'autre) que l'information génétique, le code génétique devrait être soumis à une sorte de licence équivalente aux licences type GNU-GPL, BSD. Elle ne pourrait pas être fermée, ni propriétaire. Elle pourrait être reproduite (réutilisation des semences, croisement...) par n'importe qui sans contrainte, et pourquoi pas modifiée (moyennant des contraintes et contrôles sanitaires, innocuité et écologiques sévères et exigeants cela va de soit). Accessoirement, cela casse radicalement le potentiel de rentabilité et modifie donc profondément une partie du déterminisme économique évoqué plus haut.

@gébé
Certainement, il faudra du pétrole, ou tout au moins de l'énergie. Mais il en faut déjà pas mal actuellement
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate




par gébé » 15/03/18, 21:54

perseus a écrit :@gébé
Certainement, il faudra du pétrole, ou tout au moins de l'énergie. Mais il en faut déjà pas mal actuellement

C'est vrai mais en cultures céréalières, un désherbage au glyphosate c'est 10 fois moins de gazole qu'un désherbage mécanique et il en faut souvent plusieurs....
Après, il faut aussi compter l'équivalent pétrole du glypho...que je ne connais pas ?
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate




par perseus » 15/03/18, 23:07

Bonjour,

gébé a écrit :
perseus a écrit :@gébé
Certainement, il faudra du pétrole, ou tout au moins de l'énergie. Mais il en faut déjà pas mal actuellement

C'est vrai mais en cultures céréalières, un désherbage au glyphosate c'est 10 fois moins de gazole qu'un désherbage mécanique et il en faut souvent plusieurs....
Après, il faut aussi compter l'équivalent pétrole du glypho...que je ne connais pas ?


Oui je comprend. J'avais vu des calculs à ce sujet, tout était intégré et ça allait loin : bilan carbone pour la fabrication des phytos, pour la fabrication des charrues, des attelages, des tracteurs, la logistique, le transport etc etc. Certaines approches bio et travail du sol intégral avaient des bilans carbone très mauvais. Mais c'est vraiment compliqué. Je serais curieux de savoir si les spécialistes environnement ont des avis étayés là-dessus. Quel priorité si on doit choisir : phyto X, Phyto Y, CO2, déchet nucléaire... ?

enfin bon. :?
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate




par izentrop » 15/03/18, 23:29

Comme alternative aux herbicides, il y a les plantes de service comme utilisées en agriculture de conservation. Ça marche pour certaines cultures sous certaines conditions, mais ce n'est pas généralisable. https://www.terre-net.fr/observatoire-t ... 35715.html
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate




par Ahmed » 16/03/18, 11:11

Perseus, tu écris:
Je ne crois ni au tous méchants, ni au tous gentil :lol:

C'est une erreur considérable de croire que c'est de la perversité de quelques-uns que viennent tous les maux (même si certains s'appliquent! :evil: ): les déterminismes économiques, que tu sembles sous estimer, s'appliquant à des sujets gentils et remplis d'urbanité suffisent à expliquer des comportements complétement inverses à l'intérieur de la sphère de production*. Rien ne vient les dissuader d'aller dans ce sens, puisqu'au contraire la société récompense cela. En gros, tout ce qui va dans le sens du système est gratifié (salaire, statut social, honneurs) et tout ce qui n'y va pas est sanctionné.

Sur les OGM, ton exemple de la bombe atomique est carrément contreproductif pour ce que tu veux expliquer: la "démocratisation" nucléaire n'est pas vraiment quelque chose de positif! Je vois mal en quoi la généralisation d'une connerie serait positive... :roll:

@ Izentrop: Je ne pense pas que le critère de généralisation soit décisif, car la variété des sols et des climats suggère, à l'évidence, une approche adaptative. Je pense aussi qu'il est possible de faire encore évoluer les pratiques culturales et que la contrainte de l'interdiction de produits chimiques pourrait conduire à des innovations que ces solutions de facilité tuent dans l’œuf.
Ceci dit, je pense que l'arrêt du recours aux béquilles de la chimie doit être progressif et nuancé (je me souviens d'un temps où le Round up était cher et où les agriculteurs l'utilisaient juste sur les ronds de vivaces qui leurs posaient souci).

* Moins dans les moyens employés que dans la finalité de leurs production.
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate




par perseus » 16/03/18, 12:20

Bonjour,


Sur les OGM, ton exemple de la bombe atomique est carrément contreproductif pour ce que tu veux expliquer: la "démocratisation" nucléaire n'est pas vraiment quelque chose de positif! Je vois mal en quoi la généralisation d'une connerie serait positive... :roll:


:shock:
En fait mon exemple est encore meilleur que ce que j'espérais :-D
C'est curieux. J'ai dit que l'arme atomique s'est diffusée, ce qui est un fait, pas un jugement.
Tu sous-entend que c'est quelque chose de positif ou surtout que j'ai dis cela.

Alors je veux bien que tu me montres où j'ai écrit dans le message cité que la "démocratisation" nucléaire est quelque chose de positif?


Ahmed a écrit :C'est une erreur considérable de croire que c'est de la perversité de quelques-uns que viennent tous les maux (même si certains s'appliquent! :evil: ): les déterminismes économiques, que tu sembles sous estimer, s'appliquant à des sujets gentils et remplis d'urbanité suffisent à expliquer des comportements complétement inverses à l'intérieur de la sphère de production*. Rien ne vient les dissuader d'aller dans ce sens, puisqu'au contraire la société récompense cela. En gros, tout ce qui va dans le sens du système est gratifié (salaire, statut social, honneurs) et tout ce qui n'y va pas est sanctionné.


Encore une fois, je ne suis qu'en partie d'accord. Mais passons.
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Re: Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate




par izentrop » 16/03/18, 12:35

Ahmed a écrit :Je pense aussi qu'il est possible de faire encore évoluer les pratiques culturales et que la contrainte de l'interdiction de produits chimiques pourrait conduire à des innovations que ces solutions de facilité tuent dans l’œuf.
Les innovations sont continuelles, n'attendent pas les interdictions de la "chimie" et ne font pas les gros titres.
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