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Jardin: aménagement, plantes, potager, bassins et piscinesLa dangerosité des pesticides bio pointée du doigt

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La dangerosité des pesticides bio pointée du doigt

Message non lupar izentrop » 02/02/18, 00:39

Les agriculteurs bio ne peuvent utiliser que certaines catégories de pesticides dérivés de sources naturelles et sans traitement approfondi, alors que dans l’agriculture conventionnelle les substances synthétiques sont autorisées.

Cette règle découle de la croyance que les dérivés naturels ont un moindre impact sur l’environnement, et laissent moins de résidus dans les aliments. Mais de nombreuses substances extraites de sources naturelles, comme le cuivre, l’ammoniac, l’arsenic ou le plutonium, seraient de fait extrêmement toxiques.

Cependant, certaines recherches suggèrent que les dérivés du cuivre s’accumulent dans les sols et constituent les résidus les plus communément retrouvés dans l’alimentation bio. https://www.euractiv.fr/section/agricul ... certainty/


Dans la série : Quand les carottes bio contiennent plus de pesticides que celles dites «classiques»
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Avoir des raisons de croire ne signifie pas que l’on a raison de croire.

janic
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Re: La dangerosité des pesticides bio pointée du doigt

Message non lupar janic » 02/02/18, 11:04

Toujours le même discours qui tourne en boucle ! Pour autant l’article à partiellement raison mais semble ignorer l’historique (il n’est pas le seul d’ailleurs !) qui a conduit à développer ce type d’agriculture.
Cela vient d’une prise de conscience (encore faut-il avoir une conscience évidemment !) que cette agriculture industrielle, qui est en pleine expansion, est dangereuse autant pour l’agriculteur, par les produits utilisés, que pour la vie du sol qui en fait aussi les frais et que donc, à terme, ce système va dans le mur !
Le monde paysan a toujours été emprunt de bon sens car basé sur des réalités concrètes, celle du terrien, que la main et l’œil du paysan pouvait connaitre sans passer par des labos sophistiqués.
Mais l’humain confronté à des promesses de lendemains enchanteurs, faisant exploser les rendements, (et par répercussion les revenus modestes des agriculteurs) n’est pas un surhomme pouvant résister au chant des sirènes de l’industrie.
Ce sont les générations de jeunes cadres dynamiques (sortant des universités agronomiques ) qui ont réussi à persuader ces paysans, attachés à leurs traditions culturales, à changer de méthodes. Malheureusement ceux-ci n’avaient pas prévu que cela provoquerait une explosion de parasitismes, de maladies cryptogamiques, de traitements de plus en plus onéreux, de matériel agricole de plus en plus onéreux aussi, de bâtiments toujours de plus en plus importants, etc… et donc de dettes et de baisse de ces revenus enchanteurs.
Donc l’AB c’est cette prise de conscience ! Mais la machine était lancée, d’immenses intérêts financiers à la clé et des agriculteurs, éleveurs, pris au piège du système et dont la survie en dépendait.(le suicide n'étant qu'une solution extrême, malheureusement de plus en plus fréquente) Or l’idée d’une agriculture moins polluante, moins destructrice du vivant, est et reste dans le tréfonds de l’âme hérité de la culture des ancêtres qui n’avaient pas besoin de tous ces intrants et produits chimiques dangereux pour eux-mêmes leur famille et de la population, futurs consommateurs de leur production.
Ainsi nait l’AB et les agriculteurs qui restent confrontés à la réalité du terrain pollué, plus ou moins stérilisé par le système en place et qui doivent faire avec cette réalité (la nature est rapide à détruire, mais lente à se reconstruire) et la transition entre les deux modes ne se fait pas sans difficultés et donc de production , malgré tout , dont dépend la subsistance du paysan lui-même sa famille, les remboursement de dettes, etc…*
Ceci explique que certains produits toxiques, à forte rémanence, ont continué d’être utilisés ( et les sont encore) pour des raisons compréhensibles de survivance des exploitations et surtout de celles en conversion. Cela a d’ailleurs donné lieu à des polémiques entre les AB istes dont certains s’opposaient à ces produits en question et ceux qui voulaient bien changer sans pour autant mettre en danger leurs futures récoltes.
Les uns comme les autres ont leurs raisons compréhensibles selon les contextes évidemment.
Alors oui ! cela peut paraitre, philosophiquement anormal, mais la réalité humaine a aussi ses raisons.
Enfin, et c’est important et plus encore actuellement, c’est que les conversions en AB sont aussi liées aux difficultés que rencontrent les agriculteurs criblés de dettes et aux revenus de misère qui voient dans cette AB une voie pour échapper à une situation de plus en plus difficile et qui y espèrent de nouvelles ressources financières « puisque l’AB c’est plus cher ». mais entre intérêt financier et réalité de terrain, sans approche philosophique qui a conduit à cette AB, le risque quasi inévitable (et c’est de plus en plus le cas) c’est la baisse des exigences nécessaires pour produire sain, réellement sain, et donc sans pesticides et compagnie et de fait sans cuivre par exemple.
Or la reconnaissance officielle de l’AB (après l’avoir dénigré, combattue pendant des décennies) a conduit à proposer moins d’exigences de qualité afin d’ouvrir cette formule à plus d’agriculteur rebutés par le « fanatisme » supposé des pionniers de l’AB. Et ces exigences sont encore moindres dans d’autres pays qui n’ont d’AB que la prétention d’en être et qui envahissent les supers marchés de plus en plus demandeurs (par leur clientèle et les médias) de ces produits.
Donc oui, aujourd’hui c’est devenu du grand n’importe quoi, qui a pour but de discréditer l’AB et ses aficionados car l’industrie agronomique (malgré les apparences de s’y mettre aussi) voit d’un mauvais œil la perte de ses productions et bénéfices liés comme tout industriel. En effet SI demain toute l’agriculture devenait AB de façon sérieuse, sans tricherie, ce serait la fin de cette industrie et de tous ces emplois à la clé, ce qui ne pourrait et ne peut se faire que sur une période suffisamment étendue (même si ça fait plus d’un demi siècle que cela est en cours).
Dans la série : Quand les carottes bio contiennent plus de pesticides que celles dites «classiques»
dans la série, je ne raconte que des âneries c'est aussi un classique! Il ne s'agit pas de LES mais de DES, ce qui fait une différence fondamentale. mais "quand on veut abattre son chien on dit qu'il a la rage" et tu n'as, manifestement, pas lu l'article jusqu'au bout! ce n'est qu'un effet d'annonce comme de nombreux autres d'ailleurs, mais ainsi va la vie! :?
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Re: La dangerosité des pesticides bio pointée du doigt

Message non lupar izentrop » 03/02/18, 20:46

janic a écrit :cette agriculture industrielle, qui est en pleine expansion, est dangereuse autant pour l’agriculteur, par les produits utilisés ...
Idée fausse
les populations agricoles exposées pendant leur vie professionnelle ont nettement moins de cancers (- 30%)et de maladies que le reste de la population. cf "Agrican" http://www.lafranceagricole.fr/actualit ... 82545.html
janic a écrit : l’humain confronté à des promesses de lendemains enchanteurs, faisant exploser les rendements, (et par répercussion les revenus modestes des agriculteurs)
Encore une idée fausse, les rendements ont bien augmenté depuis les années 50, mais les prix n'ont cessé de baisser au profit aussi du consommateur, le rapport entre surface cultivée et nombre d'exploitants n'a cessé d'augmenter et l'agriculteur qui n'a pas su s'adapter est en difficulté, à tel point que c'est de moins en moins accessible aux jeunes générations.
janic a écrit : pour la vie du sol qui en fait aussi les frais et que donc, à terme, ce système va dans le mur
Encore une idée préconçue. Renseigne toi à la bonne porte au lieu de répéter des "aneries", mot que tu me colles depuis quelques temps.

Je n'ai pas lu plus loin, tu étales trop de bla bla issue de la presse "poil à gratter", complètement hors réalité. :wink:
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Re: La dangerosité des pesticides bio pointée du doigt

Message non lupar janic » 04/02/18, 10:30

janic a écrit :cette agriculture industrielle, qui est en pleine expansion, est dangereuse autant pour l’agriculteur, par les produits utilisés ...
Idée fausse
les populations agricoles exposées pendant leur vie professionnelle ont nettement moins de cancers (- 30%)et de maladies que le reste de la population. cf "Agrican" http://www.lafranceagricole.fr/actualit ... 82545.html
Ce site est réservé aux abonnés, donc sans commentaires.
Pour autant, il ne faut pas confondre dangerosité directe d’un produit et ses effets indirects et à long terme, pour rappel le DDT, qui n’a probablement pas produit plus de cancers qu’ailleurs mais d’autres pathologies devenues spécifiques à ce poison comme certaines malformations. Donc idée vraie et vérifiée par un temps suffisamment long dans l'histoire.
janic a écrit : l’humain confronté à des promesses de lendemains enchanteurs, faisant exploser les rendements, (et par répercussion les revenus modestes des agriculteurs)
Encore une idée fausse, les rendements ont bien augmenté depuis les années 50, mais les prix n'ont cessé de baisser au profit aussi du consommateur, le rapport entre surface cultivée et nombre d'exploitants n'a cessé d'augmenter et l'agriculteur qui n'a pas su s'adapter est en difficulté, à tel point que c'est de moins en moins accessible aux jeunes générations.
Tu ne fais que confirmer ce que j’ai résumé pour des raisons de longueur inutile. Une partie des agriculteurs se sont bel et bien faits piéger par ces promesses alléchantes qu’ils payent cher maintenant ou plutôt leurs enfants.
janic a écrit : pour la vie du sol qui en fait aussi les frais et que donc, à terme, ce système va dans le mur

Encore une idée préconçue. Renseigne toi à la bonne porte au lieu de répéter des "aneries", mot que tu me colles depuis quelques temps.
Dire des âneries c’est malheureusement notre lot humain et nous sommes tous concernés évidemment. Donc ce qui est ânerie est assez bien défini ici :
1. Grande ignorance de ce qu’on devrait savoir.
 […] ; la confiance que les hommes du XVIIIe siècle avaient dans les capacités industrielles de l'État, paraît puérile à toutes les personnes qui ont étudié la production ailleurs que dans les insipides bouquins des sociologues; ceux-ci conservent encore fort soigneusement le culte des âneries du temps passé; […]. — (Georges Sorel, Réflexions sur la violence, Chap.III, Les préjugés contre la violence, 1908, p.141)
2. Faute commise par l’effet de cette ignorance.


Je l’ai fait,(me renseigner !) probablement depuis bien plus longtemps que toi, et ça va faire près de 50 années déjà.
Tu sembles encore trop jeune pour te rappeler les débats houleux qui ont eut lieu entre les tenants de l’AB et les tenants de l’agrochimie, avec toutes les campagnes de dénigrement officielles sur l’AB (sponsorisé par les lobbies de l'agrochimie). Les choses ont changé et d’un seul coup le méchant est devenu le gentil et les lycées agricoles se sont mis à enseigner une agriculture raisonnée ( qui préserve l’industrie en réduisant seulement les intrants chimiques) et une agriculture dite bio (quand les enseignants en ont une véritable compétence uniquement)
Bourguignon fait la démonstration de cette perte de vie des organismes vivants du sol jusqu’à le « stériliser ». C’est juste une question de choix de porte à ouvrir !

http://lagricultureetautreschosesdelavie.fr/?p=151

ce blogueur, qui n’est pas pro Bourguignon, reconnait que les sols ont vu s’amenuiser cette vie organique (dont Did 67 fait la promotion » gratuite »,) jusqu’à la voir quasi disparaitre
Je n'ai pas lu plus loin, tu étales trop de bla bla issue de la presse "poil à gratter", complètement hors réalité
tu dis une ânerie de plus alors en parlant de presse poil à gratter sans la citer ! Personnellement je lis jusqu'au bout ce que tu écris, car une vue partielle ne peut permettre de donner un avis cohérent.
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Re: La dangerosité des pesticides bio pointée du doigt

Message non lupar Did67 » 04/02/18, 11:00

En effet, toujours la même chose : pour vs contre !

Des produits naturels peuvent être toxiques. Et des produits synthétiques inoffensifs. Globalement : pour l'homme consommateur, pour l'écosystème...

Au-delà du cuivre, il y avait, avant, les roténones (liées au développement de la maladie de Parkinson et interdites depuis).

Il faut être de mauvaise foi pour ne pas l'admettre.

"Être contre" justifierait tout alors ? Y compris l'emploi de produits "plutôt nuisibles" (rien n'étant jamais ni tout blanc, ni tout noir).

Pour ma part, j'ai choisi.

Et en resterais à ce passage furtif ici. Ce débat ne m'intéresse plus depuis longtemps. Il tourne ne rond.
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Re: La dangerosité des pesticides bio pointée du doigt

Message non lupar phil12 » 04/02/18, 11:06

Bonjour ,

J'ai été producteur bio pendant 15ans , j'ai encore mon potager bio .

Je n'ai pas lu tout le thread mais à l'habituel bla bla >> il y a des magouilles dans la bio , la bouillie bordelaise ( que je n'ai jamais utilisée) ...

Je répond certes il y a du Bio parfois à 90% parfois à 70 % c'est difficile de savoir , par contre ce qui est sûr c'est que 100 % des produits conventionnels viennent avec des pesticides , des racourcicceurs , des fongicides , de désherbants, des intrants à base pétrole etc...

Et comme Didier je n'ai plus envie de militer ou de me battre contre les moulins , j'ai 60 ans et je fais deux dafalgants par an ma femme même chose cela me suffit comme preuve, tous nos amis dans la même tranche d'âge ont une flopée de médocs à prendre ( sans compter ceux qui nous ont déjà quittés suite à des cancers , entre autre un amis et deux belle soeurs de notre âge ) .
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Re: La dangerosité des pesticides bio pointée du doigt

Message non lupar Christophe » 04/02/18, 11:45

phil12 a écrit :Et comme Didier je n'ai plus envie de militer ou de me battre contre les moulins , j'ai 60 ans et je fais deux dafalgants par an ma femme même chose cela me suffit comme preuve, tous nos amis dans la même tranche d'âge ont une flopée de médocs à prendre ( sans compter ceux qui nous ont déjà quittés suite à des cancers , entre autre un amis et deux belle soeurs de notre âge ) .


Je crois que tout est bien résumé via cet exemple! L'agriculture conventionnelle pourrait être accusée de crime contre l'humanité! Un film s'y est consacré il y a 10 ans maintenant: agriculture/nos-enfants-nous-accuseront-le-film-t5729.html

Ils ne sont puissants que parce que nous sommes à genoux (ou faibles, ou malades...à adapter au contexte...)...c'est la "triste" histoire de l'humanité...elle est simplement adaptée au monde actuel, de manière plus pernicieuse!

La Belle Verte avait essayé, il y a quelques années, d'alerter les gens: societe-et-philosophie/la-belle-verte-de-coline-serreau-un-film-a-voir-t4807.html

Concernant la longévité, voir aussi: sante-pollution-prevention/le-mystere-des-centenaires-comment-vivre-plus-vieux-t10885.html
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Re: La dangerosité des pesticides bio pointée du doigt

Message non lupar Did67 » 04/02/18, 11:50

Alors quand même, un mot de plus : les débats seront plus factuels quand on distinguera [edit : suite au poste de phil12 ; Christophe a posté entre temps] :

a) le "bio militant" (qui est souvent du "plus que bio" - on n'utilise pas toutes les possibilités des cahiers de charge "bio" ; par ex, on s'auto-discipline sur le Cu, comme tu le fais, comme je le fais ; je range sous le sobriquet "plus que bio" ; on ne laboure pas, par respect de la vie du sol - là où les bio peuvent labourer/fraiser plus que le conventionnel ; voire utiliser les traitements thermiques du sol ; chez les viticulteurs, ce sont ceux qui font des "vins naturels" sans sulfites).

b) le "bio intensif" (souvent commercial, mais certains "potagers familiaux bio", par méconnaissance, sont aussi à ranger là-dedans : sur les rayonnages, les intrants "autorisés en bio" ont remplacé les produits de synthèse) ; c'est infiniment mieux que le conventionnel - je le précise presque toujours, quand je n'oublie pas ; mais c'est "entaché" d'erreurs techniques, soit parce qu'on n'a pas d'alternatives "respectueuses de la nature" (donc plus que simplement naturel), soit par ignorance (on ne sait pas ou on ne veut pas savoir l'impact de certains produits naturels - cuivre, insecticides à large spectre, ... - ou de certains actes (labourer/fraiser/traiter thermiquement), soit par simple dogme (l'objectif inconscient n'est pas de respecter un système vivant - on se contente d'être contre le conventionnel). Là, on utilise toutes les possibilités des cahiers de charge : 3 kg / an de Cu (qui reste dans le sol - 3 kh / ha / an une fois, c'est rien... Au bout de 30 ans, c'est beaucoup !)

C'est b) qui remplit les rayons "bio" des supermarchés (c'est le seul rayon en développement et à marges élevées - le "bio" permet de faire croire qu'un prix double est justifié alors on y va !) ou des magasins spécialisés.

Les fraudes, c'est encore autre chose. On ne peut pas juger un système sur les fraudes.

En revanche, le juger sur son cahier des charges (qui fixe ce qui est autorisé) est indispensable. Et là, il faut avoir l’honnêteté intellectuelle de reconnaitre qu'une "erreur" est une "erreur". Et pas la justifier...

Je maintiens donc. Le "bio" (c'est-à-dire le labellisé "bio" selon des cahiers des charges) a des "défauts" objectifs, inhérents au dogme fondateur : on est contre le synthétique, donc on n'utilise que du naturel. Même lorsque le naturel est dangereux ou présente des inconvénients majeurs.

Si on avait "inventé" le bio à partir d'une feuille blanche, on aurait surement fait des tableaux Excels, en listant des critères : toxicité, DL50, spécificité de l'action, durabilité dans la nature, durabilité de l'exploitation de la ressource, impact sur la biodiversité... ETc... On aurait mis des +, des ++, des -, des --, etc... Certains produits naturels (le Cu par ex, certains insecticides naturels, certains engrais naturels), auraient eu trop de - et auraient été retoqués. J'en suis convaincu. Et probablement, l'une ou l'autre molécule synthétique retenue ! [J'ai par ex utilisé des extraits d'algues naturelles comme "renforçateurs" ; pas autorisé en "bio" car "extraits" par un processus qui modifie l'algue ; là on est en plein "Pentecôtisme de la dernière heure" !]
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Re: La dangerosité des pesticides bio pointée du doigt

Message non lupar izentrop » 07/02/18, 10:35

Ce qu'on oublie aussi est que les produits phytos bio ne permettent pas toujours de lutter contre les mycotoxines.

Pour exemple, ce documentaire sur ces agriculteurs en détresse qui ne vivent plus de la vente du lait, croulent sous les dettes et changent de métier pour certains. https://www.france.tv/france-5/le-monde ... olere.html

Certains passent en bio espérant s'en sortir, mais ne touchent pas les primes promises.
Et pire, le cas de celui qui perds ses vaches sans raison connu.

Résultat de l'analyse : taux de mycotoxines important du au fait qu'il n'a plus employé de pesticides.
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Re: La dangerosité des pesticides bio pointée du doigt

Message non lupar izentrop » 07/02/18, 11:38

izentrop a écrit :Résultat de l'analyse : taux de mycotoxines important du au fait qu'il n'a plus employé de pesticides.
C'est ce que dit l'agriculteur.
En fait ce n'est pas si évident qu'un traitement phyto soit efficace contre la présence de DONdans les maïs, qui est devenu la nourriture privilégiée des vaches laitières.

Un point ici en agriculture de conservation https://agriculture-de-conservation.com ... -etat.html
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