La dangerosité des pesticides bio pointée du doigt

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Re: La dangerosité des pesticides bio pointée du doigt




par janic » 07/02/18, 14:38

qui est devenu la nourriture privilégiée des vaches laitières.
le maïs n'est pas la nourriture "normale" des vaches et ces produits ne sont donnés que pour favoriser les rendements en lait comme en viande.

Encore une fois, le sujet des fusarioses et des mycotoxines montre l’extrême complexité des rapports entre les différents facteurs amplificateurs comme modérateurs. Si les TCS et a fortiori le semis direct, souvent montrés du doigt, font partie des facteurs aggravants, il y a fort à parier, comme dans d’autres domaines, qu’ils soient plutôt les révélateurs de déséquilibres agronomiques plus fondamentaux. Tout est là!
http://agribio.pagesperso-orange.fr/myco.html
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Benjamin69
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Re: La dangerosité des pesticides bio pointée du doigt




par Benjamin69 » 15/06/18, 05:29

izentrop a écrit :
Les agriculteurs bio ne peuvent utiliser que certaines catégories de pesticides dérivés de sources naturelles et sans traitement approfondi, alors que dans l’agriculture conventionnelle les substances synthétiques sont autorisées.

Cette règle découle de la croyance que les dérivés naturels ont un moindre impact sur l’environnement, et laissent moins de résidus dans les aliments. Mais de nombreuses substances extraites de sources naturelles, comme le cuivre, l’ammoniac, l’arsenic ou le plutonium, seraient de fait extrêmement toxiques.

Cependant, certaines recherches suggèrent que les dérivés du cuivre s’accumulent dans les sols et constituent les résidus les plus communément retrouvés dans l’alimentation bio. https://www.euractiv.fr/section/agricul ... certainty/


Dans la série : Quand les carottes bio contiennent plus de pesticides que celles dites «classiques»


C'est évident
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janic
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Re: La dangerosité des pesticides bio pointée du doigt




par janic » 15/06/18, 08:18

izentrop a écrit :
Les agriculteurs bio ne peuvent utiliser que certaines catégories de pesticides dérivés de sources naturelles et sans traitement approfondi, alors que dans l’agriculture conventionnelle les substances synthétiques sont autorisées.

Cette règle découle de la croyance que les dérivés naturels ont un moindre impact sur l’environnement, et laissent moins de résidus dans les aliments. Mais de nombreuses substances extraites de sources naturelles, comme le cuivre, l’ammoniac, l’arsenic ou le plutonium, seraient de fait extrêmement toxiques
.


Il y a de nombreuses années, maintenant avant l’AB officiel, il y avait conflit sur les notions de « naturel » comme ci-dessus et l’agrochimie qui affirmait, à raison, que même les produits chimiques étaient naturels puisque tirés de la terre.
Afin de trancher entre bio (ce qui ne veut rien dire là aussi puisque tout ce qui est bio n’est pas forcément sans danger comme la digitaline ou les champignons toxiques) et chimique est intervenu la notion de synthétique, c'est-à-dire artificiellement reconstruit, avec des produits « naturels « aussi.
Donc plutôt que d’utiliser le terme bio, certains comme en Allemagne et la Suisse, je crois, préféraient utiliser le terme organique, ce qui éliminait d’office, le cuivre, l’ammoniac, l’arsenic, etc… sauf à ce que ces produits organiques contiennent eux-mêmes « naturellement » ces mêmes composés mais en très faibles quantités, quasi homéopathiques, et donc non toxiques, ni rémanents.
Malheureusement l’Etat s’en est mêlé en tranchant la question sur le sujet et donc a autoriser ce qui aurait dû être d’office interdit, comme le souhaitaient les pionniers du bio. Ce que Did appelle plus que bio !

Dans la série : Quand les carottes bio contiennent plus de pesticides que celles dites «classiques»


La Commission européenne et les États membres ont réautorisé l’utilisation du sulfate de cuivre, un pesticide controversé autorisé en agriculture bio.
La formule est mauvaise ! En fait elle devrait être tournée ainsi : un pesticide controversé en agriculture bio, autorisé. Car la controverse vient des AB (plus que bio!) eux mêmes
D'où:
Il est notamment possible de les utiliser en agriculture bio, et particulièrement pour la production de pommes de terre, raisins, tomates et pommes.
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Re: La dangerosité des pesticides bio pointée du doigt




par Did67 » 15/06/18, 08:45

Benjamin69 a écrit :
Cependant, certaines recherches suggèrent que les dérivés du cuivre s’accumulent dans les sols



Pas besoin de beaucoup de recherches pour "démontrer" la toxicité très élevée du cuivre ! Mais il est singulièrement réducteur de ramener le débat sur les effets toxiques des pesticides (naturels ou synthétique) à la seule question de la toxicité pour l'homme. Il y a tout l'écosystème qu'il faut considérer (le potager, le champs... et leurs voisinages).

Il suffit de regarder sur certains toits. Le mien par exemple. Maison construit en 1995, avec de le ferblanterie en cuivre (notamment un gainage de la cheminée). J'ai fait ces photos il y a quelques jours pour le besoin d'un article que j'ai écrit pour sensibiliser les jardiniers au coté dramatiquement toxique du cuivre pour le potager d'abord :

DSC_0150 bandeau cuivre et traces.jpg
DSC_0150 bandeau cuivre et traces.jpg (354.2 Kio) Consulté 2825 fois


DSC_0152 tuile nette.jpg


DSC_0151 traces .jpg


Regardez comme là où passe l'eau, très très légèrement chargée en "ions cuivre Cu++ aucun lichen, aucune mousse, aucune algue ne viennent "ternir" les tuiles, qui restent comme neuves. C'est dire si c'est un "poison" efficace.

Presque 30 ans après la construction, ces tôles de cuivre ne présentent aucun signe de corrosion... Ce sont donc des masses de cuivre très faible qui sont parties, après oxydation superficielle et "lavage" par la pluie. A comparer avec les masses considérables qui sont balancées année après année par les traitements (aujourd'hui limités à 6 kg / ha / an en "bio", mais jadis "libre").

A noter que l'homme, comme les plantes et les autres mammifères, a besoin d'un tout petit peu de cuivre ! Pour la vigne, j'ai trouvé les chiffres : c'est de l'ordre de quelques centaines de g / ha et par an.

Il va donc de soi que le cuivre ne traverse pas et ne traversera jamais la porte du "Potager du Paresseux", puisque je veux m'appuyer sur les organismes du sol pour faire le boulot à ma place. Pas question de les empoisonner. Alors que l'autorisation d'utilisation du cuivre, qui expire fin 2018, sera vraisemblablement renouvelée, avec quelques mesures cosmétiques (réduction de la quantité à 4 ou 5 kg / ha lissée sur 5 ans), à la demande de l’agriculture "bio" (notamment).
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Re: La dangerosité des pesticides bio pointée du doigt




par janic » 15/06/18, 12:54

Regardez comme là où passe l'eau, très très légèrement chargée en "ions cuivre Cu++ aucun lichen, aucune mousse, aucune algue ne viennent "ternir" les tuiles, qui restent comme neuves. C'est dire si c'est un "poison" efficace.
on obtient un résultat semblable et même probablement supérieur avec le zinc. Je l'ai conseillé à un voisin qui a sa toiture en ardoise et depuis une dizaine d'années (voire plus) plus aucune mousse sur son toit. Là aussi il n'y a pas d'usure, visible en tout cas, ce qu'il ne faut pas comparer avec les quantités utilisées en agriculture (il serait intéressant de placer des éléments en zinc en remplacement du cuivre. je ne sais si cela a déjà été expérimenté.?)

à la demande de l’agriculture "bio" (notamment).
de la "bio" officielle qui n'est qu'un succédané de la bio initiale!
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Re: La dangerosité des pesticides bio pointée du doigt




par Did67 » 15/06/18, 12:59

Oui, mais sur le cuivre, la "bio initiale" n'est pas plus avancée, à ce que je sache ! Ou je me trompe ?

As-tu connaissance d'une remise en cause de l'usage du cuivre au motif que c'est toxique pour les organismes vivants du sol (y compris les vers de terre, dès 250 ppm dans le sol ; on frise ou atteint, dans le vignoble, des 500 ppm) ? [hormis la biodynamie, qui est une "branche" un peu particulière du "bio" et qu'on peut considérer, en Allemagne/Suisse, comme étant une des "branches initiales"]
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Re: La dangerosité des pesticides bio pointée du doigt




par janic » 15/06/18, 13:40

Oui, mais sur le cuivre, la "bio initiale" n'est pas plus avancée, à ce que je sache ! Ou je me trompe ?
Pour comprendre un phénomène il faut remonter à ses origines qui sont moins écologiques que sanitaires, liées à l’explosion de l’agrochimie. C’est donc par réaction que l’AB va trouver son origine « moderne » (un peu comme les médecines douces sont en réaction d’avec la médecine chimique elle aussi.)
C’est donc d’abord une prise de conscience, évidemment, et philosophique aussi. Or comme tous ces agriculteurs viennent de l’agrochimie (moins développée qu’actuellement), lesquels ont le souci de cette prise de conscience, mais en même temps soucieux de ne pas se mettre en danger sur le plan de leurs récoltes futures qui assurent leur propre subsistance) et donc ils se trouvent coincées entre le marteau et l’enclume ; entre le ne pas en utiliser et perdre leur récolte ou en utiliser et risquer l’intoxication des consommateurs dont ils font partie aussi.
tu dois savoir tout ça, mais pas systématiquement tous les jardiniers qui veulent faire du plus que bio pour leur santé et éviter tous les produits légaux ou pas.
Donc DES( et non pas LES) nouveaux bio se tournent vers ce type d’agriculture, mais pas par démarche de santé ou de philosophie particulière, mais parce que c’est la porte de sortie rentable (où l’espèrent-ils) parce que ça paye mieux, par rapport à l’agrochimie actuelle, pour les petits agriculteurs.
On les comprend d’ailleurs, mais en même temps, moins les individus et systèmes sont exigeants, pour eux-mêmes, et plus toutes les dérives sont alors possibles.
As-tu connaissance d'une remise en cause de l'usage du cuivre au motif que c'est toxique pour les organismes vivants du sol (y compris les vers de terre, dès 250 ppm dans le sol ; on frise ou atteint, dans le vignoble, des 500 ppm) ?

Je ne suis pas agriculteur bio(et même un mauvais jardinier, ce n'est pas mon truc) Mais cette toxicité divisait justement les bio selon la philosophie que chacun partageait. Par exemple Nature et Progrès que je suivais de près ( sur le plan littéraire) était opposé à l’utilisation du cuivre en usage systématique avec quelques rares exceptions, principalement pour les terres en conversion polluées par les rémanences des cultures précédentes. Chacun cherchait la bonne méthode, à tâtons, avec les Lemaire Boucher, Rusch avec son ouvrage fondamental sur "la fécondité du sol (proche de ta méthode), Steiner avec la diodynamie, etc... L'écologie dont tout le monde parle maintenant y était en toile de fond évidemment.
[hormis la biodynamie, qui est une "branche" un peu particulière du "bio" et qu'on peut considérer, en Allemagne/Suisse, comme étant une des "branches initiales"]
tout à fait ! C’était une branche de cette agriculture philosophiquement tournée vers la priorité à apporter à la santé humaine comme à celle du sol et des plantes, le tout étant en symbiose. D’où les préparations dynamisées de plantes et autres, façon homéopathie, et dont les effets se sont vérifiés sur leurs récoltes et donc la réduction, voire disparition des parasites et maladies cryptogamiques.
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Re: La dangerosité des pesticides bio pointée du doigt




par Did67 » 15/06/18, 14:24

Bref, tu es d'accord que le cuivre n'est pas défendu que par les "bio commerciaux modernes", mais aussi par les tenants de la "bio initiale".

Je n'ai jamais dit ni écrit autre chose.

Après, l'argumentation est une argumentation. Les tenants des produits de synthèse ne font rien d'autre qu'argumenter que sans, cela n'est pas possible. La plupart des "bios" que sans cuivre, cela n'est pas possible...

L'argument de la santé (qui n'est pas rien) est extrêmement réducteur. Il n'y a pas que notre pauvre petite existence. Nous sommes une petite partie (même si nous avons pris le melon ; même si, par vocation divine ou par simple égoïsme, nous nous croyons au-dessus du reste) d'un système vivant.

Petite précision : je rappelle toujours que je ne m'adresse qu'aux jardiniers amateurs. Je sais qu'un système commercial (au sens destiné à la vente et censé faire vivre les producteurs) a d'autres contraintes. Malheureusement, les mêmes "bios" entraînent les jardiniers amateurs, qui peuvent s'affranchir de ces contraintes, et leur font croire qu'étant donné que c'est "bio", un "bio idéalisé" comme étant "tout blanc", on peut y aller. Je fais la croisade inverse. C'est un poison pour le sol (ou ici, le toit) bien plus que pour l'homme [au niveau de résidus, cela rentre dans les doses dont l'homme a rigoureusement besoin].
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Re: La dangerosité des pesticides bio pointée du doigt




par perseus » 15/06/18, 15:51

Bonjour,

Effectivement, je partage le fait qu'il convient de ne pas prendre que la toxicité (avérée ou non) humaine pour aborder ce genre de sujet. D'ailleurs quand on regarde la "gueule" d'une bassine à confiture en cuivre avant et après la cuisson, on se dit qu'on en avale du cuivre et bien plus qu'en mangeant une tomate "bio" traitée avec une pulvé de bouillie bordelaise et rincée avant cuisine. :mrgreen:

Le principale soucis reste la question de l'accumulation (la dose fait le poison comme presque toujours). Au niveau professionnel, les Bio, qui sont les plus concernés par la question de l'interdiction ou non du Cu, ne sont pas les plus actifs dans sa "défense". C'est en partie du au fait qu'une partie du grand public croient que les Bio ne traitent pas, et il faut reconnaitre que la filière profite un peu de cette ambiguïté.
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Re: La dangerosité des pesticides bio pointée du doigt




par janic » 15/06/18, 16:17

Bref, tu es d'accord que le cuivre n'est pas défendu que par les "bio commerciaux modernes", mais aussi par les tenants de la "bio initiale".
Je n'ai jamais dit ni écrit autre chose.
Il ne faut pas non plus me faire dire ce que je n'ai pas dit. En bio initiale: non! En bio de conversion, comme tout ce qui est en conversion, cela dépendant de l'ancienneté de la parcelle, des produits cultivés, de leur variété, etc... et en ce cas, vouloir se faire dogmatique, c'est pire! Alors qu'enseigner à faire autrement, pas à pas, c'est plus constructif et efficace. c'est comme faire passer quelqu'un en surpoids à une régime ou à de l'exercice physique, trop brutalement ça passe ou ça casse!
Après, l'argumentation est une argumentation. Les tenants des produits de synthèse ne font rien d'autre qu'argumenter que sans, cela n'est pas possible. La plupart des "bios" que sans cuivre, cela n'est pas possible...
Je ne sais pas si c'est la plupart ou bien certains! Eux seuls ont la réponse.
L'argument de la santé (qui n'est pas rien) est extrêmement réducteur. Il n'y a pas que notre pauvre petite existence. Nous sommes une petite partie (même si nous avons pris le melon ; même si, par vocation divine ou par simple égoïsme, nous nous croyons au-dessus du reste) d'un système vivant.
Tu as raison du point de vue du jardinier qui s'il ne récolte rien peut toujours se fournir au marché bio ou pas. Pas l'agriculteur le dos acculé au mur. Je suis anti produits chimiques autant qu'il n'est possible, mais je comprends aussi que les toubibs et pharmaciens, sans ces produits chimiques, peuvent mettre la clé sous le paillasson, qu'il en soit de même pour les agriculteurs sous dépendance de ces mêmes produits qui sont aussi dangereux pour le vivant. Mais c'est le système que nous avons voulu!
Petite précision : je rappelle toujours que je ne m'adresse qu'aux jardiniers amateurs. Je sais qu'un système commercial (au sens destiné à la vente et censé faire vivre les producteurs) a d'autres contraintes. Malheureusement, les mêmes "bios" entraînent les jardiniers amateurs, qui peuvent s'affranchir de ces contraintes, et leur font croire qu'étant donné que c'est "bio", un "bio idéalisé" comme étant "tout blanc", on peut y aller. Je fais la croisade inverse.
et je partage entièrement ton travail de "réforme"!
C'est un poison pour le sol (ou ici, le toit) bien plus que pour l'homme
D'accord!
[au niveau de résidus, cela rentre dans les doses dont l'homme a rigoureusement besoin].
Pas d'accord, mais pas d'accord du tout! On confond la minéralisation de l'organisme d'origine minérale avec la végétale. Seule cette dernière est assimilable et stockable et ses excédents éliminés. Les apports minéraux directs ne sont pas assimilables et surtout non stockables, ils sont au niveau du corps comme ce cuivre toxique et dangereux, mais pas pour autant inactifs.
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