Niveau de vie, acceptabilité, besoin en énergie (libre ou pas)

Innovations, idées ou brevets pour le développement durable. Diminution de a consommation d'énergie, réduction de la pollution, amélioration des rendements ou des process...Mythes ou réalité sur les inventions du passé ou du futur : les inventions de Tesla, Newman, Perendev, Galey, Bearden, la fusion froide...
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Re: Niveau de vie, acceptabilité, besoin en énergie (libre ou pas)




par eclectron » 02/10/20, 17:33

Izentrop et ABC même combat !

Chacun vous décrivez ce qui a été fait et qui existe encore.
L' agriculture intensive pour l’un et le capitalisme pour l’autre.
Les 2 ont apportés et apportent encore des progrès*, personne ne le nie.
* en évitant de s’appesantir sur les aspects négatifs

Ce qui vous semble pénible, sans doute en tant que Boomer :wink: , est d’admettre que vos modèles ne puisse plus continuer ainsi, à cause des contraintes imposées par les limites environnementales et par les ressources non-renouvelables déclinantes.

Svp ne dénigrez pas les tentatives pour sortir de l’impasse que représentent vos modèles obsolètes.

Il y a plus de liberté d’innovation et de succès en agriculture qu’en économie. voir vidéo ci jointe.
Si vous avez 50mn à perdre, ça vaut vraiment le coup d’envisager ces succès agricoles, plutôt que de rester campé sur le modèle agricole intensif, qui maintient le patient malade pour mieux lui vendre de quoi le soigner.
La bonne santé c’est mieux que les médicaments et la santé du sol, comme le reste, ça se travaille.
On y trouvera notamment l'agroforesterie , si le maraîchage a haut rendement (pour bobo ! :roll: ) ne te convient pas Izentrop.et pourtant ça fonctionne aussi...


Rajqawee
Citer n'est pas obligatoire et c'est même moins lisible selon Ahmed qui appelle cela du saucissonnage :lol:

Merci de tes éclaircissements, visiblement j’avais fait des projections erronées à ton sujet, désolé.
L’habitude de n’être que quasi face a des discontacteurs...

Introduire une comptabilité carbone tout en conservant le capitalisme est une de tes propositions, si je comprend bien ?
J’avoue ne pas réfléchir aux adaptations du capitalisme qui le rendraient plus fréquentable, voire encore séduisant pour un temps :roll:
Trop vu/vécu son coté obscur :twisted:

C’est sans doute une voie raisonnable que tu proposes car ça ne chamboulerait pas trop les habitudes ni les mentalités, ce serait une proposition plus facilement acceptable, donc applicable.

Personnellement je suis plus catégorique sur les solutions puisque en général je vise la cause racine des problèmes auxquels je m‘intéresse.
Ça débouche sur des solutions inacceptables pour la majorité de ceux qui s’expriment sur le net.
Curieusement dans la vie je rencontre plus de gens qui partagent mes conclusions.

Si je te suis, conservant le capitalisme, on conserverait cette notion de croissance obligatoire par le maintient des intérêts sur l’épargne, les placement et les crédits.
Alors que selon ma perception, notre confort de vie (OCDE) est satisfaisant,ne nécessite plus de réelle croissance, ou a la marge, juste un peu plus d’équité à introduire.
Une fois cela posé j’avoue avoir du mal à voir comment une comptabilité carbone rendrait l’économie, le monde durable avec ce handicap qu’est ce moteur à croissance qui ne demande qu'a vrombir, qui est l’appétence pour les intérêts financiers et de manière induite, la croissance des extractivismes en tous genres. (pollutions, destructions du biotope en regard)
Alors peut être un ciel moins carboné par cette comptabilité carbone mais effondrement quand même.
Rq: Meadows avait prédit l'effondrement courant du siècle, sans avoir pris en compte le RC, inconnu en 1970.
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Re: Niveau de vie, acceptabilité, besoin en énergie (libre ou pas)




par izentrop » 02/10/20, 22:34

eclectron a écrit :Si vous avez 50mn à perdre, ça vaut vraiment le coup d’envisager ces succès agricoles
Dès les premiers mots "les terres agricole françaises sont un désert" :roll: j'ai décroché.
Ils parlent de stockage carbone dans les commentaires de la vidéo... Sujet déjà débattu ici agriculture/4-pour-mille-une-fausse-bonne-idee-t15686.html
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Re: Niveau de vie, acceptabilité, besoin en énergie (libre ou pas)




par eclectron » 03/10/20, 00:01

izentrop a écrit : Dès les premiers mots "les terres agricole françaises sont un désert" :roll: j'ai décroché.
Ils parlent de stockage carbone dans les commentaires de la vidéo...

Bon je vois surtout que tu comprends ce que tu as envie de comprendre...ce n'est pas ce qui est dit, laisse tomber. :roll:
Le stockage du carbone n'est pas qu'une partie de la vidéo, le reste est la restauration des sols massacrés par la p...n d'agriculture que tu plébiscites.
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Re: Niveau de vie, acceptabilité, besoin en énergie (libre ou pas)




par ABC2019 » 03/10/20, 07:52

eclectron a écrit :Izentrop et ABC même combat !

Chacun vous décrivez ce qui a été fait et qui existe encore.
L' agriculture intensive pour l’un et le capitalisme pour l’autre.
Les 2 ont apportés et apportent encore des progrès*, personne ne le nie.
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Ce qui vous semble pénible, sans doute en tant que Boomer :wink: , est d’admettre que vos modèles ne puisse plus continuer ainsi, à cause des contraintes imposées par les limites environnementales et par les ressources non-renouvelables déclinantes.


euuhh... pardon mais c'est très exactement le contraire, je te dis depuis le début que je ne crois pas qu'on puisse continuer notre confort de manière durable après l'épuisement des ressources, c'est bizarre que tu me prêtes le discours contraire, est ce que tu as vraiment lu ce que je te disais ? :shock: :shock:
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Re: Niveau de vie, acceptabilité, besoin en énergie (libre ou pas)




par eclectron » 03/10/20, 08:45

ABC2019 a écrit :
euuhh... pardon mais c'est très exactement le contraire, je te dis depuis le début que je ne crois pas qu'on puisse continuer notre confort de manière durable après l'épuisement des ressources, c'est bizarre que tu me prêtes le discours contraire, est ce que tu as vraiment lu ce que je te disais ? :shock: :shock:

Ah bon, alors toutes mes excuses, je ne t'avais pas perçu anti-capitaliste, ni force de proposition pour un autre système.
Au contraire je t'avais perçu faisant l'apologie du capitalisme.
Ou alors tu as changé récemment de point de vue ?
Peux tu clarifier stp.
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Re: Niveau de vie, acceptabilité, besoin en énergie (libre ou pas)




par ABC2019 » 03/10/20, 08:55

eclectron a écrit :
ABC2019 a écrit :
euuhh... pardon mais c'est très exactement le contraire, je te dis depuis le début que je ne crois pas qu'on puisse continuer notre confort de manière durable après l'épuisement des ressources, c'est bizarre que tu me prêtes le discours contraire, est ce que tu as vraiment lu ce que je te disais ? :shock: :shock:

Ah bon, alors toutes mes excuses, je ne t'avais pas perçu anti-capitaliste, ni force de proposition pour un autre système.

je n'ai pas dit ça non plus. J'ai dit que c'est le modèle industriel qui est non durable de toutes façons, qu'il soit capitaliste ou autre. Je ne mets pas la non durabilité sur le dos du capitalisme, mais sur le dos de l'extraction de ressources non renouvelables, que ce soit des métaux ou des fossiles.

Mais c'est tout à fait incorrect de décrire ma position comme " Ce qui vous semble pénible, sans doute en tant que Boomer :wink: , est d’admettre que vos modèles ne puisse plus continuer ainsi" , puisque ce n'est pas ce que je dis non plus : je dis bien que ça ne pourra pas continuer, mais pas spécialement à cause du "capitalisme", simplement parce que le confort de vie que nous connaissons maintenant nécessite l'extraction de quantités de ressources non renouvelables.

Le capitalisme est juste le système qui a rendu cette extraction la plus efficace (et qui donc a été aussi le plus productif pour faire croitre la richesse, d'où son succès). Et donc effectivement dans un certain sens il aura aussi raccourci la vie et hâté la fin de la civilisation industrielle - mais qui se serait terminée de toutes façons, même sans lui.
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Re: Niveau de vie, acceptabilité, besoin en énergie (libre ou pas)




par Rajqawee » 03/10/20, 09:09

eclectron a écrit :
Introduire une comptabilité carbone tout en conservant le capitalisme est une de tes propositions, si je comprend bien ?


Si je te suis, conservant le capitalisme, on conserverait cette notion de croissance obligatoire par le maintient des intérêts sur l’épargne, les placement et les crédits.
Alors que selon ma perception, notre confort de vie (OCDE) est satisfaisant,ne nécessite plus de réelle croissance, ou a la marge, juste un peu plus d’équité à introduire.
Une fois cela posé j’avoue avoir du mal à voir comment une comptabilité carbone rendrait l’économie, le monde durable avec ce handicap qu’est ce moteur à croissance qui ne demande qu'a vrombir, qui est l’appétence pour les intérêts financiers et de manière induite, la croissance des extractivismes en tous genres. (pollutions, destructions du biotope en regard)
Alors peut être un ciel moins carboné par cette comptabilité carbone mais effondrement quand même.


Je n'ai pas dit non plus que le modèle capitaliste et industriel (très pertinent ABC) est à conserver. Je pense simplement que les ruptures fortes ne sont jamais trop souhaitables. Je préfèrerais donc introduire, dans la notion de rentabilité, des notions de compta carbone/conservation de l'environnement, ce qui fera que petit à petit le modèle s'éloignera de la pure rentabilité financière (enfin, je l'espère ? qui suis-je pour affirmer quoi que ce soit :D) pour aller vers un modèle de durabilité.
Il est très clair que la croissance n'est pas un modèle durable (et on peut mettre dans le lot la croissance démographique).

Pour élargir les horizons, ce que je trouve souvent aussi inutile, c'est que beaucoup de gens qui voudraient changer de système parle de retourner à une situation antérieure (genre, vivre comme nos grands parents, arrière grand parents, ou autre). Je trouve ça vraiment...nul comme réflexion, car c'est nier ou dénigrer certains progrès technologiques majeurs. Et c'est un peu trop facile, d'un point de vue intellectuel (je n'ai pas dit que quiconque sur ce fil ait eu cette réflexion, juste que je la croise IRL), plutôt que de réfléchir à quoi pourrait ressembler un nouveau modèle. C'est aussi souvent nier l'existence de gros problèmes à l'époque antérieure choisie.
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Re: Niveau de vie, acceptabilité, besoin en énergie (libre ou pas)




par eclectron » 03/10/20, 09:12

ABC2019 a écrit : Je ne mets pas la non durabilité sur le dos du capitalisme, mais sur le dos de l'extraction de ressources non renouvelables, que ce soit des métaux ou des fossiles.

Et bien tu peux le mettre AUSSI sur le dos du capitalisme puisqu'il induit nécessairement ce que tu dis

ABC2019 a écrit : je dis bien que ça ne pourra pas continuer, mais pas spécialement à cause du "capitalisme", simplement parce que le confort de vie que nous connaissons maintenant nécessite l'extraction de quantités de ressources non renouvelables.

C'est vrai dans le capitalisme ou tout autre modèle induisant ,demandant, la croissance.
C'est faux dans un monde durable. Tu peux très bien conserver un niveau de confort élevé, si celui-ci ne nécessite pas un renouvellement rapide et incessant de biens, pour se maintenir.
Or le capitalisme induit ce renouvellement rapide et incessant de biens, pour maintenir un niveau de confort (élevé ou pas d'ailleurs :lol: )

Donc je maintiens en tant que Boomer ou ce que tu veux :wink: , tu ne veux pas voir la responsabilité du capitalisme dans la situation actuelle et sa responsabilité dans le blocage de la mise en place de tout autre système, tel q'un monde durable.
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Re: Niveau de vie, acceptabilité, besoin en énergie (libre ou pas)




par ABC2019 » 03/10/20, 09:31

eclectron a écrit :
ABC2019 a écrit : Je ne mets pas la non durabilité sur le dos du capitalisme, mais sur le dos de l'extraction de ressources non renouvelables, que ce soit des métaux ou des fossiles.

Et bien tu peux le mettre AUSSI sur le dos du capitalisme puisqu'il induit nécessairement ce que tu dis

comme j'ai dit, le capitalisme s'est imposé parce que le plus efficace pour créer des richesses, et donc aussi pour maximiser l'extraction des ressources.
Après est ce qu'on préfère être plus riche pendant moins longtemps, ou moins riche pendant plus longtemps, c'est une question complexe et je ne pense pas que personne puisse imposer une réponse à tous les autres. Mais dans l'ensemble je constate que la plupart des gens préfèrent gagner de plus en plus que de moins en moins.

ABC2019 a écrit : je dis bien que ça ne pourra pas continuer, mais pas spécialement à cause du "capitalisme", simplement parce que le confort de vie que nous connaissons maintenant nécessite l'extraction de quantités de ressources non renouvelables.

C'est vrai dans le capitalisme ou tout autre modèle induisant ,demandant, la croissance.
C'est faux dans un monde durable. Tu peux très bien conserver un niveau de confort élevé, si celui-ci ne nécessite pas un renouvellement rapide et incessant de biens, pour se maintenir.

désolé mais le monde industriel nécessite la consommation constante d'énergie, et seuls les fossiles se sont montrés capables d'assurer ce rythme (ni le nucléaire, qu'il soit de génération I, II, III ou IV, ni les EnR n'ont pu montrer qu'elles y suffisaient). Donc non un monde durable comme le notre, ça n'existe pas.

Que tu ne sois pas d'accord avec ma position, tu as le droit, je te demande juste de ne pas la caricaturer et de la transformer en son opposé en disant que "sans doute en tant que Boomer :wink: , [je ne peux pas] admettre que [mes] modèles ne puisse plus continuer ainsi" puisque je dis exactement le contraire, que ça ne pourra certainement PAS continuer ainsi, et que tes "solutions" pour maintenir le niveau de confort sont imaginaires.
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Re: Niveau de vie, acceptabilité, besoin en énergie (libre ou pas)




par ABC2019 » 03/10/20, 09:35

eclectron a écrit :
Donc je maintiens en tant que Boomer ou ce que tu veux :wink: , tu ne veux pas voir la responsabilité du capitalisme dans la situation actuelle et sa responsabilité dans le blocage de la mise en place de tout autre système, tel q'un monde durable.


c'est tout aussi inexact, je pense que le monde finira forcément par être durable (par définition, puisqu'ila va bien falloir trouver un mode de vie qui dure des millénaires à moins de faire disparaitre l"humanité !). Simplement je pense que ce monde durable n'aura pas du tout le confort moderne et n'aura pas de centrales de Gen IV. Ce n'est pas que je ne crois pas à UN monde durable, c'est que je ne crois pas à TON monde durable, la nuance est de taille.
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