Moteur générateur azote liquide

Innovations, idées ou brevets pour le développement durable. Diminution de a consommation d'énergie, réduction de la pollution, amélioration des rendements ou des process...Mythes ou réalité sur les inventions du passé ou du futur : les inventions de Tesla, Newman, Perendev, Galey, Bearden, la fusion froide...
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chatelot16
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Re: Moteur générateur azote liquide




par chatelot16 » 17/04/18, 13:04

le dessin de eric dupont n'est qu'un moteur a azote liquide qui n'a aucun espoir d'etre reversible pour liquefier de l'air

il est beaucoup plus interressant de comprendre la machine de claude qui liquéfie l'air , et l'inverser qu'elle devienne un moteur

et george claude qui n'était pas un imbecile n'a pas utilisé plus de 40 bar dans son systeme donc pourquoi utiliser 300 bar qui va couter une fortune en epaisseur des tuyaux de l'echangeur ?

je pense même que 40bar est la pression que claude a du utiliser pour que ça marche ... a son epoque simplement que ça marche etait une prouesse ... je pense qu'en optimisant au maximum on doit se contenter d'une pression plus faible

en tout cas l'element principal est l'echangeur entre le coté chaud et le coté froid , et il faut que du gaz fasse le va et viens sans condensation et solidification d'eau et de CO2 ... oui il faut aussi se debarrasser du CO2 qui bouche une machine a liquéfier de l'air

je n'arrive pas a comprendre le but du brevet d'eric dupont ! il ne contient rien d'utile ... celui qui veut faire une machine de ce genre peut faire beaucoup mieux en inversant la vraie machine de claude qui n'avait rien d’irréversible dans son principe
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Re: Moteur générateur azote liquide




par chatelot16 » 17/04/18, 13:35

quand on veut utiliser de l'azote liquide pour faire de l'energie , c'est bien une machine thermique ditherme ! la source froide est la chaleur latente de liquefaction de l'azote ... la source chaude est la temperature ambiante ... et vu le grand ecart de temperature le rendement maximum de carnot est assez bon : bien meilleur que pour une machine a vapeur ... surtout que c'est la temperature absolue qui compte en °K

ça ne change rien au fait que le rendement maximum theorique sera difficile a atteindre car avec ces basse temperature il y a beaucoup de perte , et si la qualité n'est pas suffisante on peut arriver a un rendement nul ! ça ne marche tout simplement pas du tout

dans la machine de claude , on comprime de l'air a 40bar en plusieur etage avec refroidissement pour etre proche de l'isotherme ... ça passe dans l'echangeur qui le refroidi a une temperature proche de la liquefaction ... on fait une detente dans un moteur a piston et on pourrait croire que cette detente est adiabatique , mais elle n'est pas adiabatique , elle est presque isotherme parce que l'air se liquefie pendant la detente ... cette detante se prolonge quand même de façon adiabatique pour faire une temperature assez basse pour faire marche l'echangeur ... cet air plus froid que l'air liquide passe dans l'echangeur pour refroidir l'air comprimé a 40 bar et revenir vers la temperature ambiante , et alimenter le compresseur a 40 bar ... en y ajoutant aussi l'air qui a été pris par la partie liquéfié

en faisant marcher ce truc a l'envers : l'air a temperature ambiante et pression ambiante se fait refroidir dans l'echangeur , arrive a une temperature proche de la liquefaction , pour se faire comprimer , et on y ajoute de l'air liquide pulverisé , a pression ambiante ... on peut donc comprimer cet air sans que la temperature monte , car la chaleur de vaporisation de l'air liquide absorbe la chaleur , donc compression isotherme consomant le moins d'energie possible ... en fin de compression ça reste assez froid pour passer dans l'echangeur et refroidir l'air venant de la temperature ambiante ... ca arrive a la temperature ambiante et le volume a augmenté avec la temperature , et ça alimente un moteur a aire comprimé presque isotherme , la aussi grace a un partage entre plusieurs moteur et des echangeur ... et on laisse sortir le volume qui est en trop et une grosse partie refait un tour dans l'echangeur

les 2 cycle que je viens de decrire peuvent se faire avec exactement les même pistons ! il n'y a que la commande des soupapes qui change suivant qu'on veut liquéfier de l'air ou servir de moteur ... on pourait donc faire une machine qui change de fonction sans perte de mise ne temperature de 2 machine differente

dans le fonctionnement en generateur d'air liquide il faut separer l'air liquéfié par un cyclone , et ce point du circuit est a pression ambiante

dans le fonctionnement en moteur il faut pulveriser l'air l'iquide au même point , la aussi a pression ambiante ... ou en legere depression si on veut que cette injection se fasse sans besoin de pompe ... plus simple que la pompe a 300 bar de eric dupont

il y a donc des chose possible , mais machine de claude inversé et non machine de eric dupont qui n'est absolument par reversible
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Re: Moteur générateur azote liquide




par Remundo » 17/04/18, 14:00

chatelot16 a écrit :quand on veut utiliser de l'azote liquide pour faire de l'energie , c'est bien une machine thermique ditherme ! la source froide est la chaleur latente de liquefaction de l'azote ... la source chaude est la temperature ambiante ...

Non, tu confonds le fluide de travail et la source de chaleur (aussi appelée "thermostat"), qui ne sont pas les mêmes entités.

Quand on prend de l'azote liquide, qu'il soit froid ou non ne constitue pas une source de chaleur au sens d'une machine ditherme. L'azote liquide est juste une forme "très compacte" de gaz comprimé, qui en étant liquide a un potentiel de multiplier environ par 1000 son volume au contact d'une température ambiante.
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Re: Moteur générateur azote liquide




par chatelot16 » 17/04/18, 17:53

non je ne confond pas !

si on considère l'azote liquide comme une simple source de gaz sous pression on obtient un rendement minable ... simplement parce que ce n'est pas reversible ! on ne peut pas faire de l'air liquide en comprimant simplement de l'air

pour avoir un bon rendement il faut exploiter la chaleur de vaporisation de l'air liquide ... d'ou mon idée de moteur a froid ... et vu le grand ecart de temperature entre 78°K et 293°K le rendement theorique maxi est bon ! 0,734 ! beaucoup mieux qu'une machine a vapeur

1 - 0.734 = 0,266

il y a un rapport de 0.266 a 1 entre la chaleur absorbé par la liquefaction de l'azote a la chaleur fournie par la temperature ambiante pour faire marche un moteur thermique parfait

ou plus clairement le froid de l'azote permet de valoriser une chaleur 3,759 fois plus grande prise a la temperature ambiante

donc le moteur a froid n'est pas une absurdité ! il est théoriquement possible ... mais je n'ai pas dit qu'il etait rentable ... avec toutes les multiples pertes qui nous tombe dessus le resultat sera moins bon ... le resultat peut même etre nul si la qualité n'est pas suffisante ... mais il n'y a pas de limite theorique interdisant d'esperer un bon resultat

le probleme est deja etudié pour valoriser l'energie de vaporisation du methane livré liquide dans les port ... et actuellement ça ne se fait toujours pas parce que la machinerie nécessaire serait trop chere pour etre rentable ... il faut dire que dans le cas du methane la temperature est moins basse , donc le rendement moins bon et surtout ça se complique par les norme de securité avec les gaz combustible , ce qui augmente le prix du materiel
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Re: Moteur générateur azote liquide




par Gaston » 17/04/18, 18:05

Ce qui est clair, c'est que Eric DUPONT n'a pas été clair...

On en est à se demander si son moteur est un moteur thermique ou un moteur à gaz comprimé...

Comme quoi, quelques schémas sans explications restent forcément ambigus...
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Re: Moteur générateur azote liquide




par moinsdewatt » 17/04/18, 20:43

Je prédit à Eric Dupond le même destin à son ''invention'' que Guy Négre avec son moteur à AIr comprimé.

Guy Négre est mort à 75 ans il ya bientot 2 ans maintenant, aprés avoir tenté pendant 25 ans, oui, 25 ans, de faire percer son concept de voitures à moteur air comprimé.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guy_N%C3%A8gre

Je rapelle que Guy Négre à essoré pas mal d'investisseurs et pas qu'en France.
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Re: Moteur générateur azote liquide




par chatelot16 » 17/04/18, 20:58

les investisseur qui se sont fait essoré par gui negre n'ont pa a se plaindre ... il n'etait pas difficile de se renseigner pour comprendre ... et dans le cas de eric dupont c'est la même chose

le probleme est le même : ne pas fabriquer ce qui est rentable mais viser des trucs impossible

stockage a air comprimé ? ça a marché pour concurencer les machine a vapeur dans les cas ou la fumé des chaudiere etait inaceptable ... ça a disparu quand les batterie on fait mieux ... l'air comprimé peut encore servir , en poste fixe quand le poid ne nuit pas et que l'on profite de son principal avantage : durée de vie des reservoir d'air indepandante du nombre de cycle ... beaucoup plus cher que des batterie a la construction , mais rentable avec la plus longue durée de vie

le stockage par air liquide c'est une autre histoire : materiel trop cher pour etre rentable uniquement pour du stockage d'energie ! il faut fabriquer et vendre du materiel rentabilisable d'abord pour fabriquer des gaz , azote oxygène argon ... et la possibilité de stocker de l'energie sera une cerise sur le gateau ... mais avoir pour but premier le stockage d'energie pour un vehicule est voué a l'echac
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Re: Moteur générateur azote liquide




par Eric DUPONT » 17/04/18, 22:42

chatelot16 a écrit :quand on veut utiliser de l'azote liquide pour faire de l'energie , c'est bien une machine thermique ditherme ! la source froide est la chaleur latente de liquefaction de l'azote ... la source chaude est la temperature ambiante ... et vu le grand ecart de temperature le rendement maximum de carnot est assez bon : bien meilleur que pour une machine a vapeur ... surtout que c'est la temperature absolue qui compte en °K

ça ne change rien au fait que le rendement maximum theorique sera difficile a atteindre car avec ces basse temperature il y a beaucoup de perte , et si la qualité n'est pas suffisante on peut arriver a un rendement nul ! ça ne marche tout simplement pas du tout

dans la machine de claude , on comprime de l'air a 40bar en plusieur etage avec refroidissement pour etre proche de l'isotherme ... ça passe dans l'echangeur qui le refroidi a une temperature proche de la liquefaction ... on fait une detente dans un moteur a piston et on pourrait croire que cette detente est adiabatique , mais elle n'est pas adiabatique , elle est presque isotherme parce que l'air se liquefie pendant la detente ... cette detante se prolonge quand même de façon adiabatique pour faire une temperature assez basse pour faire marche l'echangeur ... cet air plus froid que l'air liquide passe dans l'echangeur pour refroidir l'air comprimé a 40 bar et revenir vers la temperature ambiante , et alimenter le compresseur a 40 bar ... en y ajoutant aussi l'air qui a été pris par la partie liquéfié

en faisant marcher ce truc a l'envers : l'air a temperature ambiante et pression ambiante se fait refroidir dans l'echangeur , arrive a une temperature proche de la liquefaction , pour se faire comprimer , et on y ajoute de l'air liquide pulverisé , a pression ambiante ... on peut donc comprimer cet air sans que la temperature monte , car la chaleur de vaporisation de l'air liquide absorbe la chaleur , donc compression isotherme consomant le moins d'energie possible ... en fin de compression ça reste assez froid pour passer dans l'echangeur et refroidir l'air venant de la temperature ambiante ... ca arrive a la temperature ambiante et le volume a augmenté avec la temperature , et ça alimente un moteur a aire comprimé presque isotherme , la aussi grace a un partage entre plusieurs moteur et des echangeur ... et on laisse sortir le volume qui est en trop et une grosse partie refait un tour dans l'echangeur

les 2 cycle que je viens de decrire peuvent se faire avec exactement les même pistons ! il n'y a que la commande des soupapes qui change suivant qu'on veut liquéfier de l'air ou servir de moteur ... on pourait donc faire une machine qui change de fonction sans perte de mise ne temperature de 2 machine differente

dans le fonctionnement en generateur d'air liquide il faut separer l'air liquéfié par un cyclone , et ce point du circuit est a pression ambiante

dans le fonctionnement en moteur il faut pulveriser l'air l'iquide au même point , la aussi a pression ambiante ... ou en legere depression si on veut que cette injection se fasse sans besoin de pompe ... plus simple que la pompe a 300 bar de eric dupont

il y a donc des chose possible , mais machine de claude inversé et non machine de eric dupont qui n'est absolument par reversible


Chatelot par moment tu me fais douter. Mais sache que ma machine est complètement réversible . comme tu peu le voir sur le schema il ya un piston pour la compression froide de l'air qui sort de l'echangeur en mode moteur et c'est ce même piston qui en mode generateur sert de detendeur. tandis que detendeur isotherme en mode moteur se transforme en compresseur isotherme en mode moteur. apres que ca soit une succession de cylindre ca ne change rien sur le principe.

dans la machine que tu decris tu envoie l'azote liquide dans le compresseur pour comprimer de l'air froid qui vient de l'echangeur et refroidi par l'air comprimé qui sort du compresseur. Tu avais deja decris cette machine il ya 2 ans sur le forum et je me souviens avoir fais les calculs et jetais incapable de trouver la meme quantité d'enrgie pour produire 1 kg d'azote liquide qui inversement devait produire autant d'energie.

Attention tient toi bien . Ma machine en mode generateur est plus performante que la machine de claude que tu ne cesse de citer a tout bout de champ. En effet pour la machine de claude quelque soi la pression ou le taux de compression, il faut environ 325 WHpour produire 1 kg d'azote liquide, tandis que dans ma machine de claude amélioré il faut seulement environ 240 WH pour produire 1 kg d'azote liquide. Des lors si comme tu le dit ta machine de claude en mode inverse produit autant d'energie elle devrait produire avec 1 kg d'azote liquide 325 wh en fait je crois que dapres le cycle que tu decris elle ne produira que la moitié soit environ 160 wh/kg.


et oui ma machine est plus performante que la machine de claude, bien quel soit pratiquement identique !!!

je t'explique. dans la machine de claude , on comprime de l'air de facon isotherme, je fais la meme chose, puis l'on refroidi l'air dans l'echangeur, je fais pareil , puis l'on detend l'air dans le detendeur, je fais pareil. c'est alors que l'on produit un peu d'air liquide qui a la sortie du détendeur est recuperer tandis que l'air gazeux retourne dans l'échangeur, la je fais encore pareil. maintenant j'ai introduit un petit truc en plus par rapport a la machine de claude, je t'explique le truc. l'orsque l'air froid sort du detendeur et bien il y en a forcement moins qui fais le sens inverse puisque yen a une partie qui a ete prélevé sous forme liquide et c'est la le gros inconveniant de la machine de claude. pour remedier a cela, je m'arange pour qu'il yai autant d'air qui entre dans l'echangeur que d'air qui en sort, pour cela, je comprime une quantité equivalente d'air a la quantité d'air liquide prelevé. je comprime cet air avec un taux de compression d'environ 40 et de facon isotherme dans le compresseur, puis je detend cet air dans le détendeur, et la le taux de compression fais que je doit obtenir de l'air a -195° qque je vais introduire dans l'échangeur avec l'air non liquefie qui sort du detendeur. le resultat des comptes est que la production d'air est bien meilleur et qu'il ne faut plus que 240 WH par kilogramme d'air. par conséquent, ta machine de claude ne peut pas etre complètement reverssible, elle l'est mais avec des pertes.sinon il me suffirait de produire de l'azote liquide dans mon generateur pour recuperer davantage d'eergie dans ta machine de claude inverse , ce qui n'est pas possible même barda te le dira

je te rapel simplement que le schema que j'ai presenté decris seulement le mode moteur et que j'ai enlevé les tuyau pour le mode generateur affin de facilité la comprehension. mais ya juste 2 ou 3 tuyaux qui ne sont pas representé. et donc ma machine est completement reversible et plus performante que la machine de claude. d'ailleur maintenant il serait bien que tu ne parles plus de la machine de claude mais de lamachine de Eric Dupont , comme étant plus performante :cheesy:

après tu as totalement raison il ya un marché plus facile pour la liquefaction de l'azote vue le prix de l'azote liquide. mais la encore il existe deja des machines sur le marché sur le principe du moteur stirling, plus simple, mais qui consomme tout de même beaucoup plus d'énergie.
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Re: Moteur générateur azote liquide




par Remundo » 17/04/18, 22:52

chatelot16 a écrit :le probleme est deja etudié pour valoriser l'energie de vaporisation du methane livré liquide dans les port ... et actuellement ça ne se fait toujours pas parce que la machinerie nécessaire serait trop chere pour etre rentable ... il faut dire que dans le cas du methane la temperature est moins basse , donc le rendement moins bon et surtout ça se complique par les norme de securité avec les gaz combustible , ce qui augmente le prix du materiel

oué en effet, le gaz naturel liquéfié (GNL) ; une partie est injectée dans le réseau sous forme de gaz.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaz_natur ... 9ification
il serait intéressant d'étudier le sujet.
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Re: Moteur générateur azote liquide




par bardal » 18/04/18, 03:22

La comparaison avec la gazéification du GNL a des limites très étroites; effectivement, en fin de course, le gaz est injecté dans le réseau (c'est même l'objectif premier de l'opération) où il prend toute sa valeur puisque portant une énergie de 10 kWh/kg environ...

Mais pour l'azote gazeux finalement obtenu, il n'a aucune valeur, étant déjà abondamment disponible dans la nature ... ça n'a donc aucun sens...

Supposons que le processus de récupération d'énergie fonctionne avec un rendement de 1 (c'est impossible, mais enfin, au point où on en est...); on a donc récupéré 240 Wh (ou 340, je m'en fous)... L'azote liquide coûte environ 1,5€ le kg (ou 2 ou 3, je m'en fous aussi). Et il n'y a aucune raison qu'il coûte moins cher pour le reliquéfier.

Le kWh revient donc à environ 6€ , 8€ si on applique le rendement "dupont", soit environ 100 fois le prix du kWh gaz, ou de l'électricité à la production... C'est une opération complètement idiote... C'est sans doute le stockage le plus coûteux que l'on puisse imaginer. Même les stupidités les plus barges que l'on ait vu à ce jour sont meilleures de ce côté là. Tout cela (et 15000€) pour ça !!!

Eric, tu vas avoir du mal à convaincre EDF ou les multinationales d'acheter ton truc; peut-êre du côté de certains rêveurs écolos (ils peuvent gober n'importe quoi), ou du côté de Corinne Lepage (elle met beaucoup de temps à comprendre), mais même là, ça va être difficile... Remarque, le Power-Gaz-Power, c'est à peine mieux...

Et puis, l'espoir fait vivre...
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