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Injection d'eau dans les moteurs: informations généralesGénérateur de vapeur instantanée

L'injection d'eau dans les moteurs thermiques et le procédé "pantone" : généralités et informations générales. Coupures de presse et vidéos.
Andre
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Message non lupar Andre » 30/10/05, 02:07

Bonjour ,
L'ordinateur aprés un formatage et de nouveau en opreration
Pour le bulleur on parle d'une certaine hauteur du bulleur , a cause que le bullage fait une tempête dans le liquide et cela prend une certaine place pour que la vapeur s'épanouisse, ou si le bulleur est de petite taille en hauteur cela prend des déflecteurs (bafel) pour ne pas que le réacteur avale les vagues de bouillons liquides, c'est tout c'est une question de gros bon sens..
André
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PITMIX
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Message non lupar PITMIX » 30/10/05, 08:52

J'ai pris un bocal en verre je vais en faire un bulleur je me servirais d'un aspirateur pour crée la depression j'ai envie de voir ce qui ce passe à l'interieur. J'ai vue ce que ça donne avec un bullage créé par les gaz d'echappement mais pas à l'air libre. Ensuite je porterai mon bocal au ebullition et j'essayerais de faire passer les vapeurs dans le reacteur chaud toujours avec mon aspirateur pour voir le gaz qui sort. J'en ai marre de ne pas savoir.
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laurent.delaon
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Explication sur la vapeur

Message non lupar laurent.delaon » 11/11/05, 16:56

bonjour,

L'eau à trois etats : solide (glace) liquide (eau) vapeur (gaz).
On passe de l'un a l'autre de maniere reversible en modifiant la temperature
et/ou la pression.
Lors de la transition eau vapeur à pression atmosperique (1bar) elle se vaporise vers 90°C disons 100°C.
La vapeur est dite humide un petit peu en dessous de cette temperature
MAIS à 101°C c'est de la vapeur dite seche. Point barre. C'est tout!
Il n'est pas question de vaporisation douce, de vapeur blanche ou tranparente etc...
Il n'y pas d'eau dans la vapeur seche (pas de petite goutte ni de grosse) au dessus de cette temperature de 100°C ce n'est QUE de la vapeur.
En revanche si on apporte de la chaleur elle devient surchauffee. Elle peut, et elle emmagazine de la chaleur . C'est meme un tres bon accumulateur de
chaleur.

De tout cela il ressort que la vitesse de vaporisation ne change rien du tout
au final c'est que de la vapeur dans notre cas seche et surchauffee (sup a 100°C).
Le bulleur ne sert a rien si la vapeur qui en sort est dans un premier temps forcement a 100°C (puisque en dessous de 100° c'est de l'eau en gros) puis qu'elle est surchauffee par le reacteur pantone.Autant surchauffer directement,c'est exactement pareil. (par ex avec le carbu qui la vaporise avant l'entree du reacteur puis il y a vaporisation des goutelettes dans le reacteur).

En revanche dans le cas de Andre,dans son doppage a eau, pourquoi cela marche 12km et plus rien apres ?
une explication : le moteur monte en temperature , puis fournit suffisament de chaleur pour surchauffer la vapeur a peut être environ 180°C.
Quand cette vapeur arrivez dans la chambre a combustion le gazoil se vaporise et l'effet doppage a eau demarre.
Et la on doit (je pense) etre juste a la temperature mini necessaire pour que ca marche. Donc le doppage demarre mais il y a besoin de moins de gazoil pour marcher et donc les gaz d'echappements sont moins importants, "se refroidisse",ou plutot n'apporte plus assez de chaleur , et patatras ça marche plus, car la vapeur n'est plus assez chaude pour declencher le phenomene.

Une remarque ;
Si on met de l'eau pulverisee (goutelettes) dans la vapeur surchauffee :
les goutelettes se vaporises forcement mais ont elles le temps de toutes se vaporiser avant d'atteindre la chambre de combustion ?
en se vaporisant les goutellette font chuter la tremperature de la vapeur.
(de meme que dans le reacteur la temperature des gaz est absorbee par la vaporisation).
De toute facon quand la pression augmente la vaporisation est certaine
et puis suit l'explosion. La il n'y aura pas photo.
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Andre
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Message non lupar Andre » 11/11/05, 17:56

Bonjour
Je suis d'accord avec toi pour ce qui est de la vapeur audessus de
100c a pression atmosperique,
mais je n'ai toujours pas compris c'est quoi que l,air a 60c contient
de la vapeur ou de l,eau en suspention ?
c'est certain que l'on voie des nuages , et par exprience de pilote je sais que lorsque on vole la temperature diminue tranquillement en prenant de l'altitude, mais au niveau des nuages cela baisse d'un coup.
Maintenant qu'arrive t il avec de la vapeur a 180c qui entre dans un moteur diesel au moment de la trés haute compression .
normalement cette vapeur d'eau devrais se condenser
Principe des systeme de rérigeration, pour ensuite s'évaporer au moment de l'éxplosion.
Maintenant pour vaporiser l,eau dans le réacteur il y a un facteur temps , même un eplosion dans un moteur cela prend un temps
milliseconde, c'est tout cela qu'il faut élucider...
André
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laurent.delaon
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peu importe ce qu'il y a dedans...

Message non lupar laurent.delaon » 11/11/05, 20:36

bonjour,

La vapeur surchauffee entre dans la chambre de combustion, deux possibilites :
1) on passe de 1bar a 80bar et le volume diminue : on surchauffe d'avantage
ou
2) on passe de 1 bar a 80 bar et le volume diminue: on condense donc changement d'etat (vapeur en eau) avec peu baisse de temperature ?...(ca ressemble curieusement a l'injection d'eau directement dans les moteur hein?....avec en prime vaporisation du gazoil probablement au debut au moins)

c'est pas grave d'ignorer ce qui se passe , (mais c'est interressant de le savoir...) car l'important est de prendre conscience que c'est uniquement la temperature d'entree de la vapeur qui compte et qu'il faut determiner pour :
1) adapter l'echangeur pour avoir la bonne temperature de vapeur
2) simplifier (fortement) le montage

je vais regarder de plus du point de vue thermo comment ca se passe.
heuu:
pour l'eau a 60°C j'ai pas compris a quelle pression?
sinon en gros l'eau ne se vaporise pas instantanement suivant les conditions de pression temperature si on est a 1bar et moins de 100°C il y aura les deux phases eau+vapeur (systeme diphasique) comme dans les aciers (solidus liquidus) et lorsque l'on est en diphasique il y aura un poucentage d'eau qui sous 1bar deviendra nul a l'approche de 100°C 0%eau 100%vapeur. Une partie de l'eau est formee ou reformee dans la vapeur ou plutot condensee dans la vapeur mais uniquement en dessous de 100°c et sous 1 bar.(je suis pas sur mais je crois qu'une partie d'eau est arrachee avec la vapeur aussi)

Pour les nuage sa me semble pas anormal l'eau qui est en fait de la vapeur qui c'est condensee a du absorber de la chaleur
ce qui engendre une chute de la temperature localement
le volume de la vapeur diminue la pression doit rester la meme
et donc la temperature diminue aussi non ?
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Andre
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Message non lupar Andre » 11/11/05, 22:35

Bonjour
Il y a quelques mois je croyais que cela marchais dans le même principe qu'un systeme pompe a chaleur, mais avec les essaie ce n'est pas tout a fait cela, bien qu,il ait beaucoup d'analogie et de questions auquel je n'ai pas de reponse.
Je m'explique
On pourrait trés bien faire un systeme de pompe a chaleur soit avec de l'alcool ou de l'eau , le cycle est semblable a celui du fréon
seule les pressions et les temperatures sont differrentes
Donc le reacteur cela serait l'évaporateur et pour qu'un évaporateur fonctionne bien, il faut qu'il passe de l'état liquide ou mieux fines goutelettes, on passant dans le réacteur sous une depression, en s'évaporant cela absorbe toute la chaleur environante (celle de l,échappement)
ensuite cette vapeur entre dans le cylindre en depression, au moment de la compression 80 bars , un peu avant l'injection en fin de course du piston (normalement cette vapeur devrait ce condenser si la pression et suffisament haute et que la temperature ne depasse la limite de saturation pour la pression donné, et c'est seulement a moment que durant le cycle de condensation qu'il y a restitution de l'energie qui a été prélevé dans les gaz échappements.
Ensuite injection cette eau se vaporise cela atteinue la brutalité du diesel et cela donne une étalement de la pression sur le piston dans la détente, c'est la facon que je voyais le systeme,
mais qu'en est il pour un moteur basse compression a explosion , on arrive au même resutat en dopage a l'eau ,dans ce cas la temperature de vapeur injecté est encore plus haute
(je fais des tests sur deux vehicules essence est diesel et je compare)
Autre fait plus troublant au lieu de doper a l'eau j'ai testé un dopage 30% eau et alcool normalement j'aurrai du avoir un un amélioration marqué puisque l'alcool est combustible , ce n'est que legerement meilleur par rapport a l'eau,
Sur mon Chevrolet essence , la semaine prochaine je vais tester dopage uniquement a l'alcool pur , évidement je vais ajuster la richesse en conséquence des injecteurs essence et il faut que je tienne compte de la consomation d'alcool, si cela marche comme un systeme frigorifique il faut tenir compte des temperatures est des pressions suivant les fluides utilisés.
Ce qui ma porter a croire que cela marchait suivant ce principe c'est que j'avais remarqué que plus l'échappement etait froid aprés le réacteur meilleur etait le rendement.
Dans la réalité il y autre chose qui intervient dans la chambre de combustion en fin de compression et pendant la combustion.
Ce qui m'intrigue aussi c'est pourquoi la sonde Lambda detect de l'oxygene dans l,échappement, et si c'est vrai d'ou vient cette oxygene? pourquoi elle n'a pas servie completement a la combustion (cas du moteur essence) et si l'oxygene provient de l'eau , cela veut dire une certaine partie d'eau c'est décomposé ? ou est passer l'hydrogene ? vous me direz brulé, mais porquoi elle n'a pas consomer son oxygéne?
Autre remarque la consomation d'eau
Le moteur que j'ai c'est entre 1 a 2 litres en consommer plus le rendement baisse .
Contrairement a ce que bien des gens pensent il ne faut pas envoyer de la vapeur chaude dans le réacteur, non seulement le rendemend baisse mais le réacteur ne marche plus.
Pourtant il y a continuellement des constructeurs qui repete cette erreure, j'espere que ceux qui ont essayer l'écrirons sur le forum.
Si c'etait le cas on ferrait un bon échangeur tubulaire pour faire de la vapeur et go dans la pipe d'admissions , test facile a faire avec une bouilloir éléctrique sur un petit moteur stationaire, resultat plus que negatif.


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la suite de la vapeur surchauffe dans la chambre...

Message non lupar laurent.delaon » 12/11/05, 10:11

bonjour,

oui il y a peut etre quelque chose qui se produit avec l'eau (pas la vapeur ) dan sla chambre et ce qui ppourrait expliquer pourquoi
le carbonne disparait et pourquoi le rendement augmente (pour cela il faut un apport ) . Cela pourrait etre quelque chose comme ca :
H2O+ C --> CO +H2
on a du dihydrogene

pour ce qui est du test de la bouilloire je l'ai realise 15min avec une decolleuse a papier sur mon auto : il se passe rien (pas de vapeur blanche a l'echappement et pas de monte en regime) .
Mais une remarque importante la vapeur doit etre surchauffee j'en suis persuadé, donc dans ce cas il n'est pas anormal que rien ne se produise car 100°c c'est insuffisant. Il faut je pense plus de 150°c
(soit 130°C a l'arrivee dans mla chambre ce qui corespond a la temperature vaporisation du gazoil)
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Message non lupar Andre » 14/11/05, 02:02

Bonjour Laurent
Pour ce qui est de la temperature de la vapeur qui sort du réacteur
je ne crois que cela ne doit avior une grosse influence sur la temperature final en fin de compression
Je m'explique,
si on considere la quantité d'air et de vapeur qui passe entre une tige de 14mm et le réacteur soit la grosseur d'un conduit de 12mm
de diametre tout au plus suivant la tige et le jeux
La quantité d'air qu'un moteur diesel peut avaler encore pire avec un turbo,
cela doit etre moins que 10% donc même si cette vapeur +air est a 200c diluer dans la masse d'air du moteur cela ne doit faire monter la température de beaucoup (certain pourront nous le calculer)
Donc la vapeur d'eau dans l'air a un autre role dans le moteur.
Le côté nettoyant nos grand pere le savais , quand il faisait boire au moteur une tasse d'eau pour le décrasser,
Quand on parle de temperature de plus 1000c dans un moteur, c'est des température instantané cela dure quelques millisecondes
et c'est dans le milieu du gaz, les parois de la culase se tienent pas bien plus de 150c, l'echange se fait avec le liquide de refroisissement,
Je ne crois pas que toutes les gouttelettes d'eau se vaporisent instantanemet, cela prend un Temps pour transferer la chaleur a de l'eau. Quand je travaillais dans l'acierie
lorsque on arrose une billette rouge avec de l,eau , on voie l,eau rouler sur le metal chaud une petite couche de vapeur se loge sous la flaque d'eau et seulement une partie s'évapore.

André
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pas d'accord

Message non lupar laurent.delaon » 14/11/05, 18:34

Bonjour Andre,

je suis pas d'accord; effectivement la temperarture finale dans la chambre nous importe peu pour la mise au point des essais en revanche la temperature de la vapeur est le seul parametre auquel nous ayons acces et qui influe sur le systeme (le moteur). C'est ce parametre qu'il faut prendre en compte.

Il ne s'agit pas non plus de mesurer sur le reacteur ou trop pres car ca fausse la mesure . En gros ca reviendrais a mesurer sur un radiateur la temperature alors que c'est la temperature de la piece qui compte!

Et suivant le rendement des reacteur on peut avoir de grosses surprises (ex: tuyaux en cuivre et tuyau en inox REFRACTAIRE 3016 diametre differents=> surface echange differente etc) ...

Donc si on arrive a mesurer la temperature de la vapeur dans le tuyau juste avant son admisison dans le moteur c'est l'ideal. Pour moi en tout cas.

Bon pour ceux qui veulent savoir la temperature final
(ou la pression ou le volume)
Loi de Laplace :
Ti temp initiale (en °K)
Tf temp finale
Vi volume initial (en m^3)
Vf volume final
Pi pression initiale (en Pa )
Pf pression finale
g =1.4

on (Ti*Vi)^(g-1)=(Tf*Vf)^(g-1)
et aussi
(Pi*Vi)^g=(Pf*Vf)^g
et pis
(Ti^g*Pi^(1-g))=Tf^g*Pf(1-g)

Je pense que l'on peut utiliser cela pour la temperature en tout cas.
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Andre
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Message non lupar Andre » 16/11/05, 00:46

Bonsoir Laurent
cela fait bien des fois que je pose la question a d'autre utilisateur de dopage a l,eau ,et trés peut te diront quel est la bonne temperature de sortie de vapeur pour avoir un bon rendement,
la raison et simple je pense que la pluspart des constructeurs ne la mesure pas, je dirait meme que certain ne mesure pas la consomation (et je les comprend). Malgrés les mesures que je fait je ne suis actuellement pas capble de dire si la temperature de sortie de vapeur a une influence direct sur le rendement du réacteur
ce que je sais cela se situe aux alentours de 100c et je n'ai pas encore determiné si il est préferable de faire avaler au moteur beaucoup de vapeur moins chaude (110c) ou peu de vapeur plus chaude (180c) , de toute façon la source de chaleur (échappement ) a ses limites on ne peut absober plus de chaleur que celle disponible.
Pendant bien des essaies mon guide c'était le differrentiel entre échappement avant réacteur et aprés réacteur , je recherchais la plus basse température a l'échappement au final , sans toutefois descendre en dessous de 100c pour la vapeur de sortie, cela veut dire 3 thermocouples. Avec l'éxperience je ne conserve que 1 thermocouple, c'est celui de sortie de vapeur, la seule chose que je veut savoir si la tige devient mouillé , actuellement c'est le principal probléme du réacteur. Évidement il n'y qu'a envoyer moins d'eau et cela régle une partie du probléme, mais cette methode est de loin celle qui donne le plus performence,
Donc en fonction de la chaleur disponible il faut mettre de l,eau au maximum sans mouiller la tige.
C,est le même principe pour l'avance d'un moteur le maximum possible sans cela cliquete (juste sous le point de détonation) en toute condition (c'est que le knoc sensor fait)

André
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