Installation Geothermique sur nappe en 2013 ?

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chatelot16
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par chatelot16 » 18/12/13, 00:12

danielj n'a pas tout compris

n'importe quelle pompe a chaleur a un cop qui varie en fonction de l'ecart entre temperature chaude et froide

avec un puit si le debit est suffisant on a toujours la même temperature froide : c'est beaucoup mieux qu'une pompe a chaleur a air , qui a une temperature froide trop froide quand il fait froid , ce qui diminue le COP les jours ou on en a le plus besoin

d'ou sort ce 7 ° de perte de temperature dans l'echangeur ? quand le puit donne un debit suffisant on peut avoir une perte de temperature plus faible

la pompe a chaleur a air a aussi une chute de temperature dans le capteur a air , et même plus forte que la pompe a chaleur eau eau

je trouve dommage que les pompe a chaleur eau eau soit aussi cher

quelle est la profondeur du puit ? c'est quand le forage est profond qu'on reduit le debit pour ne pas depenser trop de puissance a pomper mais quand la profondeur est raisonable il ne faut pas hesiter a mettre un gros debit
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raymon
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par raymon » 18/12/13, 08:28

En ce moment ma clim air/air consomme 5kwh par jour pour chauffer 45m2 isolation moyenne en fonctionnant de 7h du matin à23h mais tous les soirs j'allume mon poêle à bois. La nuit les température sont négative et ma maison est exposé nord ouest.
La clim air/air avec un bon cop est un investissement très rentable lorsque que l'on a un autre moyen de chauffage par température négative.
Je vis au 2eme étage et monter le bois tous les jours n'est pas facile mais une brassée le soir ça va.
Probablement que les clims eau /eau sont chère car peu répandu (économie d'échelle) et pas tous le monde a un puits peu profond avec un bon débit.
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Forhorse
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par Forhorse » 18/12/13, 08:47

Moi je vois pas pourquoi une PAC air/eau ne durerait que 10 ans et une PAC eau/eau tiendrait 20 ans.
Le principe et les composants sont les mêmes.
Et de toutes façons dans 8 ans, lorsque la première panne surviendra le discours du "dépanneur" sera le même : "c'est trop vieux, les pièces ne se font plus, il faut tout changer..."
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danielj
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Pac sur puits




par danielj » 18/12/13, 12:24

Une pac eau-eau, ou air-eau ne peut fonctionner avec un cop (coef. de performance) supérieur à 1 que si la température de la source chaude est supérieure à 7°C(environ) à cause du gel des échangeurs. avec une température de 7°C de la source chaude, l'échangeur devra refroidir à zéro degré Celsius pour extraire des calories, donc ça va givrer l'échangeur, logique, que ce soit de l'eau ou de l'air ! ceci entraîne un blocage de l'échangeur. Dans ce cas, les pac sont équipées d'un système de dégivrage. Deux types de dégivrage : - avec une résistance qui chauffe l'échangeur extérieur, ou bien en inversant la circulation des fluides, ce qui consiste à prendre des calories dedans, pour refroidir l'échangeur du dehors(!) . L'utilisateur, normalement quand tout est nickel, ne s’aperçoit de rien, ça continu de chauffer ! Pour la bonne raison que de puissantes résistances cachées dans votre pac, viennent suppléer l'insuffisance du système thermodynamique. Mais alors le rendement de la pac n'est pas meilleur qu'un simple chauffage à convecteur électrique, pourtant 100 fois (à mille fois) moins cher ! !
Si la température descend à prés de 7°C, les résistances élec. chauffent l'eau (ou l'air). Une pac air-air n'est économique que à mi saison, quand la température extérieure est de l'ordre de 15°C, et la température intérieure de 21°C environ. Là le cop peut être de 2 à 4. Souvent les cop maxi sont donnés pour une température extérieure égale à la température intérieure de à 20°C !
L'argument commercial qui dit: "comment expliquer les 250 clients de mon fournisseur prospecté uniquement sur Bordeaux et sa région, tous installés en PAC eau-eau sur nappe" est une farce, d'ailleurs c'est des clients prospectés, ne sont pas des acheteurs, de toute façon vous me pourrez pas vérifier ce qu'il dit, alors pourquoi se priver de mentir ! De plus ce n'est pas parce qu’il y a des clients que c'est pas une arnaque...

CROYEZ MOI C'EST UNE ARNAQUE à 28000 euros !

"mais alors AUCUNE installation géothermique sur nappe phréatique ne fonctionne en France alors ? Et si je suis bien ton raisonnement (delta T > 7°), ça ne fonctionne pas non plus en Suède ?" -- Eh non, les installations géothermiques sur nappe phréatique ne fonctionne pas avec un bon rendement ni en France ni ailleurs, SAUF SI VOUS AVEZ DE L'EAU THERMALE à 20 ou 30°C, voire plus... En suède il y a beaucoup de sources chaudes !
Evidemment ça arrange.

Pour "@Ahmed : pour le débit, d'après mes simples calculs avec un bidon de 200 litres, le débit de ma pompe est supérieur à 5 m3 / h." -- Je pense que vous confondez le débit de votre circulateur avec le débit de la source chaude à (7°C), cela n'a rien avoir... avec mon calcul qui est juste.

Une PAC n'est intéressante qu'à mi saison, et encore il faut qu'elle soit air-air... ou air-eau...

Un bon chauffage écologique et rentable, c'est un bon poêle à bois ou à pellets... Avec appoint solaire thermique et/ou électrique.

Nota: je vis en lot et Garonne.
A+ les amis



helgdb a écrit :@Cortejuan : si j'ai tout bien compris, la chaleur est prise dans l'eau de forage, qui sort dans ma région à 13°C et qui ressort de l'échangeur thermique à 9°C environ, soit un delta T de 4°C. Avec cette chaleur, la PAC est capable de produire de l'eau chaude à 60 ° C max avec un appoint électrique.

C'est pas le principe de toute PAC ?

@DanielJ : mais alors AUCUNE installation géothermique sur nappe phréatique ne fonctionne en France alors ? Et si je suis bien ton raisonnement (delta T > 7°), ça ne fonctionne pas non plus en Suède ? Ou alors j'ai rien compris à ta démonstration. Mais comment expliquer les 250 clients de mon fournisseur prospecté uniquement sur Bordeaux et sa région, tous installés en PAC eau-eau sur nappe ??? Là je comprends pas...

@Ahmed : pour le débit, d'après mes simples calculs avec un bidon de 200 litres, le débit de ma pompe est supérieur à 5 m3 / h. SI j'ai pas oublié mes leçons de maths, ça fait bien 5000 litres à l'heure non ? Si je suis les calculs de DanielJ, pour un delta T de 4, il faudrait un débit de 3 ou 4 m3, donc sa passe ?

Ou alors on ne vit pas dans la même région ?
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raymon
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par raymon » 18/12/13, 14:58

quand la température extérieure est de l'ordre de 15°C, et la température intérieure de 21°C environ. Là le cop peut être de 2 à 4.


Temps très nuageux température ext 11.4 conso 239w consigne 21°. Je précise qu'il n'ya jamais de pic de conso ni d'arrêt sur cette machine ce matin à 7 h 30 elle a démarré a 900w puis a baissé progressivement dans la journée 2heures pour être à 350w
Là l'explication du fonctionnement de l'engin:

https://www.econologie.com/forums/post253924.html

2 solution ou mon wattmètre est faux ou tu te trompe.
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PAC sur puits suite




par danielj » 18/12/13, 17:57

Hello les amis.
Au départ je ne parlais que pour répondre au sujet de la pac géothermique, pas suffisamment efficace pour rentabiliser!

Bon maintenant on parle d'autre chose. Dans l'exemple proposé ci-dessous, il n'y a pas de contradiction avec ce que j'ai dis. que la consommation du système évolue entre 900w et 239w, c'est normal. Mais rien ne vous assure que que le COP est élevé !
Le COP baisse quand la température extérieure est faible par rapport à la température intérieure ET quand la température extérieure descend prés de quelques degrés C (5 à 7 °C) à cause du GEL de l'échangeur extérieur. Là est toute la problématique dont on parle. :)
Nota pour les appareil habituels, le COP est maximal quand la température extérieure est égale à la température intérieure et égale à environ 20°C !
J'ai épluché très minutieusement les doc techniques des professionnels, ainsi que mes nombreux cours de physique, d'électrotechnique et de thermodynamique...

Je vais reprendre la devise de "Ahmed" qui m'amuse beaucoup :("Ne croyez surtout pas ce que je vous dis.")

Votre watt-mètre est juste, moi aussi...


raymon a écrit :
quand la température extérieure est de l'ordre de 15°C, et la température intérieure de 21°C environ. Là le cop peut être de 2 à 4.


Temps très nuageux température ext 11.4 conso 239w consigne 21°. Je précise qu'il n'ya jamais de pic de conso ni d'arrêt sur cette machine ce matin à 7 h 30 elle a démarré a 900w puis a baissé progressivement dans la journée 2heures pour être à 350w
Là l'explication du fonctionnement de l'engin:

https://www.econologie.com/forums/post253924.html

2 solution ou mon wattmètre est faux ou tu te trompe.
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Gaston
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Re: Pac sur puits




par Gaston » 18/12/13, 18:18

danielj a écrit :Le COP baisse quand la température extérieure est faible par rapport à la température intérieure ET quand la température extérieure descend prés de quelques degrés C (5 à 7 °C) à cause du GEL de l'échangeur extérieur.
Pour un échangeur placé dans un flux d'air, c'est parfaitement juste, mais je vois mal comment un échangeur alimenté en grande quantité en eau à 7° peut geler...
Au pire, il suffit d'arrêter la PAC en laissant tourner la pompe à eau et ça va fondre très vite.

Par contre, effectivement, le COP avec une eau déjà bien froide n'est sans doute pas fameux :|
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Ahmed
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par Ahmed » 18/12/13, 19:05

Comme tu l'as bien noté Danielj, ma remarque ne portait pas sur le débit de la pompe, mais bien sur la capacité du puits à fournir le débit nécessaire...
Mon autre remarque, plus importante à mes yeux est restée ignorée...

Content que ma signature te plaise: je l'ai choisie très soigneusement et nullement par hasard! 8)

La PAC est une machine complétement paradoxale dans l'usage qui en est fait pour le chauffage ou la climatisation d'un bâtiment d'habitation: elle serait parfaite pour refroidir l'hiver et pour réchauffer l'été... :cheesy:
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par raymon » 18/12/13, 19:29

Bon maintenant on parle d'autre chose. Dans l'exemple proposé ci-dessous, il n'y a pas de contradiction avec ce que j'ai dis. que la consommation du système évolue entre 900w et 239w, c'est normal. Mais rien ne vous assure que que le COP est élevé !

Tu me fais marer avec ton cop de 2 même les clim chinoises font mieux .
Depuis plusieurs jours je me chauffe a 20° avec 5kwh jour. 900w c'est pendant une demi heure quand la piece est à 16 ° en ce moment quand la pièce est à température cela ne dépasse jamais 400w! Sauf par grand froid c'est pas plus cher que le bois d'ou la nécessité d'avoir un poele.

Moyenne mensuelle de décembre en PACA11°a Bordeau 10° toute la côte atlantique c'est 9°! et là une clim cela fonctionne super bien.

http://www.meteopassion.com/moyennes-de-decembre.php
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par Aumicron » 19/12/13, 08:21

raymon a écrit :Moyenne mensuelle de décembre en PACA11°a Bordeau 10° toute la côte atlantique c'est 9°! et là une clim cela fonctionne super bien.

Attention aux moyennes!

Puisque tu prends l'exemple de Bordeaux, depuis le début du mois 1/3 des températures mini sont négatives et pratiquement toutes sont inférieures à 5°. Ce qui est important, c'est le nombre d'heures sur un mois ou les températures sont inférieures à 5° et même à Bordeaux ce nombre est élevé.

De façon simplifiée, la demande en chauffage est le plus importante entre 17h et 8h et c'est justement à ce moment que la PAC patine du fait de températures extérieures trop faibles.
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Argumentons pour faire.

 


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