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Hydraulique, éoliennes, géothermie, énergies marines, biogaz...Flexibilité électronucléaire (hors sujet fil éolien)

Les énergies renouvelables sauf solaire électrique ou thermique (voir sous-forums dédiés ci-dessous) : éoliennes, énergies de la mer, hydraulique et hydroélectricité, biomasse, biogaz, géothermie profonde...
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Remundo
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Re: Flexibilité électronucléaire (hors sujet fil éolien)

Message non lupar Remundo » 07/01/18, 21:29

sicetaitsimple a écrit :Après on fait ce qu'on veut: ce que je dis c'est simplement que ça me fait "c.. r" si le combustible est du gaz importé.

Ben pourquoi ? Pour l'uranium tu le supportes mieux ? :mrgreen:
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sicetaitsimple
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Re: Flexibilité électronucléaire (hors sujet fil éolien)

Message non lupar sicetaitsimple » 07/01/18, 21:46

Remundo a écrit :
sicetaitsimple a écrit :Après on fait ce qu'on veut: ce que je dis c'est simplement que ça me fait "c.. r" si le combustible est du gaz importé.

Ben pourquoi ? Pour l'uranium tu le supportes mieux ? :mrgreen:


Oui, parce que pour reprendre les chiffres cités bien plus haut la nuit du 1er Janvier c'est lui qui a fait le job en descendant à moins de 34000MW, alors que ces braves cogen gaz restaient impertubables à 2300MW...

A 127€/MWh en prix moyen, on ne peut pas réellement leur en vouloir.....
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Did67
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Re: Flexibilité électronucléaire (hors sujet fil éolien)

Message non lupar Did67 » 07/01/18, 22:07

sicetaitsimple a écrit :
C'est ça qui est complètement faux, et qui brouille le débat sur la cogénération gaz: une chaudière gaz a un rendement au moins aussi bon, voire meilleur qu'une cogénération gaz , coûte beaucoup moins cher et est bien plus fiable. Si le besoin est de la chaleur, c'est (collectivement) le meilleur choix. La chaleur qui arrive à l'entrée de la chaudière d'une cogénération n'est ni gratuite ni "exempte" de CO2.

Il n'y a pas de "free lunch" dans une cogénération gaz telle que celles qui débitent en ce moment leurs 2500MW sur le réseau, il y a juste certains qui payent pour le repas des autres.

Après on fait ce qu'on veut: ce que je dis c'est simplement que ça me fait "c.. r" si le combustible est du gaz importé.

Mon avis sera différent (ou du moins plus nuancé!)s'il s'agit de biomasse.


Explique-moi.

Pour le biogaz je connais. Je ne connais pas les "machines industrielles" d'Engie ou EdF.

Quand on fabrique de l'électricité dans une turbine à gaz, on arrive certes à des rendements meilleurs qu'avec la cogénération par moteur [le groupe Schnell de type "Dual-fuel" qui est utilisé sur le projet dont j'ai parlé arrivent à des 42 % - toujours de mémoire]. Je crois me souvenir avoir lu que les meilleures turbines sont à 60 %.

Donc il reste 40 % de chaleur fatale.

Dont une partie peut se récupérer pour du chauffage, ou du séchage, ou de l'eau chaude, non ? Sinon, ce n'est pas de la co-génération, non (dans co-génération, il y a "co") ?

C'est comme ça que je comprends co-génération.

Donc soit tu turbines 100 pour récupérer 60 d'électricité et tu jettes 40. Et à coté, tu a une chaudière pour produire 30 de chaleur. Donc tu "brules" 130.

Ou tu cogénères. Et tu récupères 30 de chaleur dans les 40 "jetés". Et tu as le même "service" [60 d'électricité et 30 de chaleur] avec 100...

Si cela ne marche pas comme ça, alors ce n'est pas de la cogénération et en effet c'est du vol.

Pour les unités de méthanisation, c'est comme ça.

Certaines unités, isolées, "jettent" les calories de refroidissement du moteur. Il y a alors un "aéro-réfrigérant" sur le toit du caisson. Bref comme pour une voiture, un énorme "radiateur" ventilé [les voitures aussi sont avant tout des chaudières !]

D'autres, comme la notre, envoie l'eau de refroidissement dans un échangeur thermique qui réchauffe un gros cumulus d'eau chaude. Du coup, l'entreprise partenaire ne fait plus tourner sa chaudière pour produire son eau chaude. Le bilan C des deux unités réunies est bien meilleur, puisque la chaudière de l'entreprise ne tourne plus qu'en cas d'arrêt.

A Ribeauvillé, c'est le groupe piscine-spa d'un Hotel-Casino qui est chauffé (en lui et place d'une chaudière à gaz).

Pour la métha, je suis formel. Pour la cogénération des industriels de l'électricité, je ne fais que supputer, par comparaison.
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Re: Flexibilité électronucléaire (hors sujet fil éolien)

Message non lupar Did67 » 07/01/18, 22:19

sicetaitsimple a écrit :Et comme le sujet est la flexibilité et que je ne voudrais pas me faire gronder à nouveau par Remundo, remarquons l'exceptionnelle flexibilité de ces cogénérations gaz:

- rien, ou presque, avant le 30 Octobre.
- ça démarre le 31/10, pour vérifier que tout marche bien, les tarifs commençant le 1/11.
- ça fonctionne à fond jusqu'au 31/03, date à laquelle les tarifs s'arrêtent, quelques soient les besoins en électricité entre le 1/11 et le 31/03.
- et ça recommence l'année d'après.

Le tout étant bien entendu vérifiable par tout un chacun sur ECO2MIX.


En effet, il me semble qu'il y a là une "opportunité" - comme jadis les premières installation PV.

Les contrats ont dû être faits pour 15 ou 20 ans. Soit, et cela n'est pas rare, les prix subventionnés sont trop favorables - car au départ, il n'y avait que quelques installations, alors on a voulu inciter. Cela pesait peanuts dans le budget. Un peu de lobbying en plus, et hop, c'est le jackpot pour les industriels en question. Si en plus il y a une avancée technologique entre temps (comme il me semble que cela a été le cas sur la dernière génération de turbines), c'est tout bénéf !

Que ce soit clair : je défends l'idée d'un bonus permettant de couvrir les frais supplémentaires et incitant à la cogénération et à la valorisation des chaleurs fatales [car il y a réellement un surcoût, que l'exploitant ne porterait pas]. Je ne défends absolument pas ce genre "d'escroqueries légales" !

Toujours pour rester sur ce que je connais : les cogénérateurs tournent 24 h / 24 quasiment 365 jours par an (le taux d'exploitation de l'unité dont je parle est de 97 % - énergie injectée sur énergie théorique possible : puissance nominale X 365 jours X 24 h), d'abord et avant tout pour l'électricité. Si, en plus, ils peuvent délester quelques chaudières par ci-par là, c'est de la cogénération et cela améliore bien le bilan C.

Il est clair que ce type d'agissements des exploitants rend encore plus confus un "débat serein".
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Re: Flexibilité électronucléaire (hors sujet fil éolien)

Message non lupar Remundo » 07/01/18, 22:42

sicetaitsimple a écrit :
Remundo a écrit :
sicetaitsimple a écrit :Après on fait ce qu'on veut: ce que je dis c'est simplement que ça me fait "c.. r" si le combustible est du gaz importé.

Ben pourquoi ? Pour l'uranium tu le supportes mieux ? :mrgreen:


Oui, parce que pour reprendre les chiffres cités bien plus haut la nuit du 1er Janvier c'est lui qui a fait le job en descendant à moins de 34000MW, alors que ces braves cogen gaz restaient impertubables à 2300MW...

A 127€/MWh en prix moyen, on ne peut pas réellement leur en vouloir.....

leur contrat est comme ça...

L'Etat aurait pu faire un autre contrat pour répondre à des pointes moyennant une super rémunération... Mais l'Etat n'a pas vraiment de vision industrielle et énergétique en dehors du tout pétrole et tout nucléaire... :oops:
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sicetaitsimple
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Re: Flexibilité électronucléaire (hors sujet fil éolien)

Message non lupar sicetaitsimple » 07/01/18, 23:00

Remundo a écrit :
sicetaitsimple a écrit :A 127€/MWh en prix moyen, on ne peut pas réellement leur en vouloir.....


leur contrat est comme ça...

L'Etat aurait pu faire un autre contrat pour répondre à des pointes moyennant une super rémunération... Mais l'Etat n'a pas vraiment de vision industrielle et énergétique en dehors du tout pétrole et tout nucléaire... :oops:


Oui, leur contrat est comme ça, débile. On brûle du gaz importé, on emet du CO2, aucune flexibilité, on (les consommateurs d'électricité) paye 400M€ de surcoût par an....

Je n'ai jamais dit que c'était illégal, j'ai juste dit que ça me faisait "c...r".

Maintenant je comprends bien que dans ton cas, exploitant 41kWc de PV depuis un certain temps je pense, tu puisses (éventuellement?) te satisfaire de la pérennité de contrats "débiles".Faut juste savoir te mettre dans la situation de celui qui paye.Mais tu n'émets ni CO2 ni n'importe et ne brûle de gaz, ça fait quand même une grosse différence!
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Re: Flexibilité électronucléaire (hors sujet fil éolien)

Message non lupar sicetaitsimple » 07/01/18, 23:42

Did67 a écrit :[
Il est clair que ce type d'agissements des exploitants rend encore plus confus un "débat serein".


Non, il n'y a pas "d'agissement", il y a un contrat, on ne peut pas en vouloir aux exploitants de maximiser leur production même si elles ne sont pas vraiment utiles à certains moments au sens de la collectivité.

Pour les questions de ton post précédent, j'essaye de te faire une réponse demain.

Bonne nuit, pas dans ton transat mais dans ton lit!
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Re: Flexibilité électronucléaire (hors sujet fil éolien)

Message non lupar dede2002 » 08/01/18, 07:39

bardal a écrit :
@dede2002 les tours aéroréfrigérantes évite une élévation de température des fleuves servant aux refroidissement des centrales thermiques (toutes les centrales thermiques, pas seulement nucléaires). La pollution thermique devient alors très marginale... La chaleur est évacuée dans l'atmosphère (cela correspond, en ordre de grandeur, à peu près à ce qui est apporté par le soleil sur la surface de la centrale)...
Il est clair que c'est un gaspillage d'énergie; dans certains pays, cette énergie est récupérée pour les besoins du chauffage industriel et domestique.


Salut,

ça me semble inexact.

Par ex. la centrale de Bugey dissipe 50 milliards de kWh/an sur une surface de 100 ha, ce qui fait 50'000 kWh/an par mètre carré.

La moyenne d'irradiation solaire est autour de 1500 kWh/an par mètre carré.

Est-ce que je me trompe?

Concernant l'élévation de la t° du Rhône, j'ai trouvé ça sur Wikipedia.

7.5° c'est beaucoup, surtout si c'est en moyenne annuelle.
C'est bien marqué élévation de la température du cours d'eau, pas seulement celle de l'eau prélevée et rejetée.

"Limite règlementaire (arrêté préfectoral) de l'échauffement du cours d'eau et de températures:

Échauffement : + 7,5 °C (ramené à + 5,5 °C entre le 01/07 et le 15/09)

Nota : l'échauffement est principalement due aux unités n°2 et 3 qui ne sont pas refroidies par les aéroréfrigérants.

Température aval (calculé) : 24 °C (portée à 26 °C pendant 35 jours entre le 01/06 et le 30/09)

Température de l'eau rejetée : 30 °C

Les prélèvements d'eau dans le Rhône sont les suivants : (ordre de grandeur)

Unités 2 et 3 : 154 800 m3/h par unité qui sont restitués en aval
Unités 4 et 5 : 7 200 m3/h par unité dont 1 800 m3/h sont évaporés dans les 2 tours."

a+ :wink:
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Re: Flexibilité électronucléaire (hors sujet fil éolien)

Message non lupar bardal » 08/01/18, 10:18

Ces 50 000 kWh/m2/an représentent la totalité de l'énergie thermique potentiellement dissipable dans l'atmosphère ou dans l'eau du Rhône; l'utilisation des tours d'aéroréfrigération font que 97,5% de cette énergie potentielle est dissipée sous forme de vapeur d'eau, et non pas sous forme thermique. Il reste donc à dissiper sous forme thermique 2,5%, soit environ 1250 kWh/m2/an, soit du même ordre de grandeur que l'insolation du site. La pollution thermique est donc très marginale.

Pour tes calculs, puis je te faire remarquer que, s'ils étaient exacts, et le Rhône refroidissant trois autres centrales en aval du Bugey, l'eau de ce fleuve devrait arriver à Arles à une température supérieure à 35° voire 40°C... Cela ne me semble pas être le cas (dommage d'ailleurs, les Arlésiens pourraient se chauffer gratuitement)... Attention à internet, on y trouve parfois n'importe quoi.
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Re: Flexibilité électronucléaire (hors sujet fil éolien)

Message non lupar sicetaitsimple » 08/01/18, 10:28

sicetaitsimple a écrit :
Pour les questions de ton post précédent, j'essaye de te faire une réponse demain.



Bonjour Didier, chose promise chose due.

Ca va peut-être un peu compliqué, il faudra peut-être quelques itérations. Dans la suite je ne parle de de gaz (importé)

Tout d'abord, précisons bien que je n'ai rien, techniquement, contre la cogénération. J'essaie juste de me placer du point de vue de la collectivité "France". Par exemple si un gros industriel ( agroalimentaire, automobile,...) qui a des besoins importants et relativement constants de chaleur décide de s'équiper d'une cogen et qu'il autoconsomme sa production d'électricité sans rien demander à personne, c'est son business, ça le regarde. C'est à ma connaissance assez répandu en Allemagne du fait des tarifs plutôt élevés de l’électricité.

Où ça se complique, c'est quand il y a deux clients, l'industriel ou autre pour la chaleur et "la communauté des consommateurs d'électricité" pour l'électricité (car même si ça transite commercialement par EDF aux termes du contrat d'obligation d'achat, c'est bien cette communauté qui sera le client final et qui va donc payer via sa facture et la CSPE).

Sur tes chiffres:
-une bonne cogen, pour 100 à l'entrée, disons 40 en elec, 40 en chaleur, 20 en pertes. 80% de rendement total est dans la pratique déja un très bon chiffre.
- pour la production d'électricité pure, disons 60 pour 100, non pas dans une TAC, mais dans un cycle combiné.Et les 40 qui restent vont au petits oiseaux ou aux petits poissons.
Notre industriel a besoin de ses 40 de chaleur toute l'année . Il faut donc, dans le cas sans cogen, lui installer une chaudière qui va consommer 45 (environ 10% de pertes).

Bilan sur l'année:
pour la Cogen: 100 consommés, 40 produits en chaleur, 40 produits en electricité.

Pour cycle combiné et chaudière:

Chaudiere: 45 consommés et 40 de chaleur produite
pour le cycle combiné: la différence est qu'il ne va tourner que quand il y a un besoin d'electricité, dans la pratique c'est environ 1/3 des heures de l'année.
Et donc 33 consommés ( 100/3) et 20 produits en électricité ( 60/3).

Bilan en consommation gaz:
cogen 100
chaudière + cc: 45+33= 78

Bilan en chaleur: 40 dans les deux cas

Bilan en electricité:

Cogen 40
CC 20

Donc pour répondre aux besoins, pour le cas CC plus chaudière:

- moins de consommation de gaz
- mais aussi moins de production électrique

Le problème c'est que la production d'électricité (excédentaire par rapport aux besoins) de la Cogen va couter à la collectivité 125€/MWh produit (chiffre 2017, voir source au-dessus) et que comme elle est excédentaire elle va être exportée au prix de marché soit de l'ordre de 40€/MWh en moyenne en ce moment. La belle affaire pour les francais!

On aura par ailleurs importé plus de gaz et émis plus de CO2 (qui je te l'accorde ne sera pas émis chez le voisin qui nous aura acheté l’électricité).

Voilà. J'espère avoir été clair!
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