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Hydraulique, éoliennes, géothermie, énergies marines, biogaz...Flexibilité électronucléaire (hors sujet fil éolien)

Les énergies renouvelables sauf solaire électrique ou thermique (voir sous-forums dédiés ci-dessous) : éoliennes, énergies de la mer, hydraulique et hydroélectricité, biomasse, biogaz, géothermie profonde...
sicetaitsimple
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Re: Flexibilité électronucléaire (hors sujet fil éolien)

Message non lupar sicetaitsimple » 07/01/18, 16:14

Ahmed a écrit :Normalement, l'énergie thermiques des centrales du même nom (qu'elles soient ou pas nucléaires) devrait coûter beaucoup moins cher que le gaz de Groningue, puisqu'à la différence de ce dernier il s'agit d'énergie fatale (sans jeu de mots!), donc dissipée de toute façon.


Oui, certainement.

Une des explications tient certainement au fait que même si la chaleur est mise à disposition gratuitement, le producteur d'électricité ne pourra jamais s'engager à en assurer la disponibilité à tout moment ( arrêt pour panne ou maintenance de la centrale) et que l'horticulteur sera donc obligé d'installer un back-up et de souscrire un contrat gaz "de secours" coûteux.

Par ailleurs, mais là je ne sais pas, rien ne dit qu'au Pays-Bas il n'y ai pas des tarifs d'achat d'électricité en cogénération pour les serristes à des niveaux de prix qui leur permettent de considérer la chaleur récupérée comme de la chaleur "fatale", les coûts de gaz étant compensés par les revenus de la vente d'électricité. Ce serait donc le consommateur d'électricité qui subventionnerait indirectement les serristes, ce sont des choses qui peuvent arriver!
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Re: Flexibilité électronucléaire (hors sujet fil éolien)

Message non lupar Did67 » 07/01/18, 16:24

1) Je suis d'accord : une filière "complète" est une chose très complexe... Et oui, les hollandais sont des champions question commerce - tradition marine, tradition protestante... Don pour les langues (qui a travaillé avec des hollandais sait cela). Pas seulement, en effet, pour les produits horticoles (même s'ils sont là les spécialistes mondiaux).

2) Certes. Mais il reste qu'on n'a pas su saisir des opportunités. On ne m’ôtera pas de la tête qu'on n'aurait pas pu valoriser la chaleur fatale des centrales (en partie)... Mais qu'on s'en est fichu ! Oui, il fallait des back-up. Mais dans des serres, c'est, vu les surfaces, la consommation qui pèse sur les prix. Pas une chaudière à fuel à amortir ! Il se trouve, comble d'ironie, que les maintenances des centrales sont surtout programmées... en été !

3) Oui, c'est bien le pyralène dont le nom s'est joué de mon Alzheimer précoce (enfin, précoce, façon de parler ; pas tant que ça ; je voudrais encore être jeune alors que dans un mois, je fête mes 65 km au compteur...).
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Re: Flexibilité électronucléaire (hors sujet fil éolien)

Message non lupar Did67 » 07/01/18, 16:28

sicetaitsimple a écrit : il n'y ai pas des tarifs d'achat d'électricité en cogénération pour les serristes à des niveaux de prix qui leur permettent de considérer la chaleur récupérée comme de la chaleur "fatale", les coûts de gaz étant compensés par les revenus de la vente d'électricité. Ce serait donc le consommateur d'électricité qui subventionnerait indirectement les serristes, ce sont des choses qui peuvent arriver!


Probable.

Comme beaucoup de pays. Ce qui a amené Okofen a développer une chaudière à pellets avec Stirling, partant du constat que c'est en hiver quand il faut chauffer que le réseau électrique est le plus en tension.

[Je ne sais ce que cela a donné - j'ai un peu lâché la question des chaudières à pellets ; hasard, la mienne fêtera demain ses 10 ans depuis la mise en route ! -, même chez eux, le surcoût étant élevé compte-tenu du surcoût du Stirling, pour une puissance faible : de mémoire 1 ou 2 kw électrique pour une douzaine thermique].

[Vérification faite, ils persévèrent sur des installations de moyenne puissance : 40 à 50 kW thermiques / 4 à 5 kW électriques : http://www.okofen-e.com/de/pellematic_e_max/]
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Re: Flexibilité électronucléaire (hors sujet fil éolien)

Message non lupar sicetaitsimple » 07/01/18, 17:53

sicetaitsimple a écrit : Ce serait donc le consommateur d'électricité qui subventionnerait indirectement les serristes, ce sont des choses qui peuvent arriver!


Par exemple, en France pour 2017, les cogénérations gaz ( principalement Norvégien et Russe) sous tarif d'achat ont vu leur production électrique achetée 659M€, pour un coût unitaire moyen de 125,7€/MWh, soit environ 3 fois le prix de marché moyen.

Ce sont donc plus de 400M€ que les consommateurs d'électricité ont versé "bénévolement" aux cogénérateurs.

Cf. chapitre 2.1.1.1 de l'annexe 1 du lien:

http://www.cre.fr/documents/deliberatio ... /cspe-2017

Je n'ai pas encore bien compris l'intérêt de subventionner indirectement l'achat de gaz......
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Re: Flexibilité électronucléaire (hors sujet fil éolien)

Message non lupar bardal » 07/01/18, 18:44

Oui, moi non plus... Mais dans ces histoires de prix d'achat et de subventions issus des Grenelle, y a tellement de choses que je comprends pas...
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Re: Flexibilité électronucléaire (hors sujet fil éolien)

Message non lupar Did67 » 07/01/18, 18:47

Tu connais trop bien le sujet pour ne pas faire l'âne...

1) Je pense que les turbines à gaz ne turbinent pas quand l'électricité est abondante donc pas chère... Comme sources flexibles, elles entrent en action quand le système est sous tension. Je ne suis pas sûr que le prix qui s’appliquerait serait le "prix moyen" ?

2) On subventionne l'usage de la chaleur fatale, qui du coût, se substitue à la production de chaleur à partir de combustibles fossiles (essentiellement). Tu l'as écrit toi-même plus haut : il faut un "back-up", donc il n'est pas certain que cet usage serait "rentable" sinon.

3) Cela représente une part non négligeable de la CSPE, qui n'est pas destinée qu'aux EnR (comme beaucoup le croient). Même si le développement de ceux-ci "plombent" l'addition et ont contribué à des augmentations régulières (il ne s'agit pas de le nier).

Le bonne question est de savoir qui doit payer pour ça ?

Hélas, l'habitude est prise depuis longtemps de "détourner" les taxes de leur affectation originelle : la vignette n'a pas servi longtemps à financier "les vieux", comme la TIPP ne finance plus les autoroutes et même pas l'entretien des routes, etc...

[A noter tout de même que les taxes de type CSPE ou TIPP sont beaucoup plus difficiles à "défiscaliser" dans des paradis fiscaux, en comparaison à d'autres formes d'imposition : taxes sur les bénéfices - il suffit de délocaliser les bénéfices -, taxes sur la fortune, impôts sur les revenus, etc...]
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Re: Flexibilité électronucléaire (hors sujet fil éolien)

Message non lupar sicetaitsimple » 07/01/18, 19:13

Did67 a écrit :Tu connais trop bien le sujet pour ne pas faire l'âne...



Je ne fais pas l'âne.....

Je n'ai pas de problème en tant que consommateur d'électricité à contribuer (dans la limite du raisonnable) au développement des énergies électriques renouvelables.

Pas vraiment à de l’électricité produite à partir de gaz importé, qui, tu peux le vérifier facilement sur eco2mix, ne sert à rien depuis le premier Janvier (ruban permanent d'environ 2500MW) car nous sommes toujours exportateurs à hauteur supérieure..

Donc on importe du gaz, on émet du CO2, et ça nous coûte (collectivement) environ 80€/MWh produit en plus de ce que ça vaut réellement. Une vraie affaire!
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Re: Flexibilité électronucléaire (hors sujet fil éolien)

Message non lupar Did67 » 07/01/18, 19:29

Ce n'est que la cogénération qui est subventionnée. Motivé par ce que je l'ai écrit : valorisation de la chaleur fatale (donc contribuer à permettre ce que les exploitants ne feraient pas spontanément, vu que cela ne serait pas rentable de réaliser un réseau de chaleur, de mettre en place un back-up, etc...). Elle se substitue à des chaleurs issues de combustion de combustibles fossiles. Donc globalement, améliore le bilan C.

Sur l'unité de méthanisation, il y a également un "bonus" d'un ou deux cents le kWh, si au moins 50 % de la chaleur est valorisée (tous ces chiffres de mémoire ; depuis que j'ai pris la retraite, c'est dingue à la vitesse à laquelle j'oublie !). Donc cela vaut la peine de négocier avec un voisin, d'installer les échangeurs, les tuyauteries, etc...

Après, est-ce efficace ? C'est toute la question -éternelle - des subventions et de leur pertinence. [en l’occurrence, cela doit l'être ; la vraie question n'est pas : est-ce que ce n'est pas juste de l'opportunisme - les projets ne se seraient-ils faits de toute façon ? La question est la difficulté pour des énarques, de ne pas créer des "bulles", comme celle du PV : le temps que les décrets soient sortis, les prix sont divisés par deux, et les opérateurs se sont fait des couilles en or !]
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Re: Flexibilité électronucléaire (hors sujet fil éolien)

Message non lupar sicetaitsimple » 07/01/18, 19:52

Did67 a écrit : Elle se substitue à des chaleurs issues de combustion de combustibles fossiles. Donc globalement, améliore le bilan C.



C'est ça qui est complètement faux, et qui brouille le débat sur la cogénération gaz: une chaudière gaz a un rendement au moins aussi bon, voire meilleur qu'une cogénération gaz , coûte beaucoup moins cher et est bien plus fiable. Si le besoin est de la chaleur, c'est (collectivement) le meilleur choix. La chaleur qui arrive à l'entrée de la chaudière d'une cogénération n'est ni gratuite ni "exempte" de CO2.

Il n'y a pas de "free lunch" dans une cogénération gaz telle que celles qui débitent en ce moment leurs 2500MW sur le réseau, il y a juste certains qui payent pour le repas des autres.

Après on fait ce qu'on veut: ce que je dis c'est simplement que ça me fait "c.. r" si le combustible est du gaz importé.

Mon avis sera différent (ou du moins plus nuancé!)s'il s'agit de biomasse.
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Re: Flexibilité électronucléaire (hors sujet fil éolien)

Message non lupar sicetaitsimple » 07/01/18, 20:43

Et comme le sujet est la flexibilité et que je ne voudrais pas me faire gronder à nouveau par Remundo, remarquons l'exceptionnelle flexibilité de ces cogénérations gaz:

- rien, ou presque, avant le 30 Octobre.
- ça démarre le 31/10, pour vérifier que tout marche bien, les tarifs commençant le 1/11.
- ça fonctionne à fond jusqu'au 31/03, date à laquelle les tarifs s'arrêtent, quelques soient les besoins en électricité entre le 1/11 et le 31/03.
- et ça recommence l'année d'après.

Le tout étant bien entendu vérifiable par tout un chacun sur ECO2MIX.
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