Thorium: l'avenir du nucléaire?

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Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?




par moinsdewatt » 18/06/18, 19:39

La société ThorCon aux USA prétend vouloir réaliser des réacteurs au Thorium :

Indonesia and ThorCon continue working towards thorium reactor

brian wang | June 14, 2018

Image

.............

https://www.nextbigfuture.com/2018/06/i ... actor.html


Le projet de réacteur au Thorium sur le site de ThorCon : http://thorconpower.com/design
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Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?




par izentrop » 18/06/18, 20:25

Cela fait un moment
ThorCon est conçu par Martingale aux États-Unis, tout en ciblant des premières installations dans des pays tournés vers l’avenir, qui soutiennent une réglementation nucléaire neutre sur le plan technologique et qui voient les avantages du processus de licence par test. ThorCon ouvre la possibilité d’un approvisionnement d’énergie quasi illimité, de faible coût, fiable, et sans carbone d’ici 2020. https://fissionliquide.fr/2015/01/07/ma ... -en-masse/
Chez nous, pas d'avenir, notre cher ministre de la transition écologique et solidaire a dit niet à l'expérimentation https://fissionliquide.fr/2018/04/14/qu ... las-hulot/
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Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?




par izentrop » 22/07/18, 22:49

Thorium, le point sur la part du mythe et de la réalité https://actualite.housseniawriting.com/ ... ium/23318/
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Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?




par sen-no-sen » 22/07/18, 23:20

Une tout autre histoire que le documentaire pro-nucléaire de Arte... 8)
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Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?




par izentrop » 22/07/18, 23:41

Ça n'est pas non plus antinucléaire, par contre, ça contredit aussi ce que dit l'équipe du CNRS au sujet de la possibilité de faire une arme nucléaire avec l'U 233.

Ceci est étonnant :shock:
: l’énergie au thorium serait tellement intéressante qu’elle surpasserait la fusion nucléaire (cette dernière tient réellement toutes ses promesses par contre). Nous avons utilisé les informations du site Whatisnuclear dont les auteurs sont principalement des ingénieurs et des physiciens nucléaires pour clarifier les mythes autour du thorium.
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Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?




par moinsdewatt » 23/07/18, 08:14

C'est tellement étonnant que c'est du bullshit.
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Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?




par izentrop » 23/07/18, 08:32

moinsdewatt a écrit :C'est tellement étonnant que c'est du bullshit.
La sentence 8) Il serait bien de développer.

Les 2 technologies sont expérimentales, on ne sait pas laquelle aboutira en premier ... ou pas.
Le document est bien sourcé https://whatisnuclear.com/thorium-myths.html (2014)

Les commentaires intéressants. Cette personne semble bien documentée :
Fano 27 août 2017 à 11 h 17 min
Enfin un article bien documenté sur le thorium. En plus cela me laisse un espoir sur le fait qu’en Europe, dans 20 ans, on fabriquera des réacteurs à sels fondus de thorium et on ne sera pas dépendant de la Chine. Il faudrait insister que les réacteurs à sels fondus (fluorures et non sodium des surgénérateurs) sont auto stables en température qu’ils utilisent le thorium ou l’uranium ou plus probablement les deux, réacteurs de la générationIV. A ma connaissance des stocks de thorium sont aujourd’hui sur toutes les étagères du Monde car c’est un sous produit des terres rares, donc aucun problème d’extraction. A mon avis le gros intérêt du thorium est l’absence de déchets à longue vie et au contraire dans un premier temps il peut servir à “bruler” les stocks de plutonium en donnant qu’un minimum de déchets transuraniens. La sécurité elle est liée à la technologie des réacteurs à sels fondus. Comme il est dit dans l’article cette technologie nécessite des alliages résistant à la corrosion à haute température et donc la nécessité d’utiliser du nickel et/ou des alliages de nickel. C’est peut être ce point là qui ralentit le développement de cette technologie en Chine. Sachons profiter de cet avantage!

Pour la possibilité de fabriquer une arme nucléaire, j'avais lu quelque part que la présence du U 232 rendait difficile cette possibilité, alors non le CNRS n'a pas menti et c'est bien dommage que le projet Européen soit un peu délaissé au profit des Chinois.

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Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?




par bardal » 23/07/18, 10:47

"Thorium, le point sur la part du mythe et de la réalité https://actualite.housseniawriting.com/ ... ium/23318/"


Oui, du bullshit, ou plus simplement de la naïveté infantile… Il n'y a "mythe" que pour cette personne "chimiste de formation" employée dans l'emballage et reconvertie en vulgarisatrice scientifique…

Ce texte est sidérant par sa naïveté d' enfant découvrant l'inexistence du Père Noël; que croyait-elle, à la fin, cette jeune chimiste, de cette histoire de thorium? Qu'il suffisait de frapper dans ses mains pour régler magiquement tous les problèmes?

On sort de cette lecture avec l'étrange sentiment d'une analyse à partir de textes manifestement non maîtrisés, incompris, avec des erreurs de traduction montrant non seulement une mauvaise maîtrise de la langue mais surtout une incompréhension des concepts physiques utilisés. Ce qui est le plus frappant, c'est l'étrange étonnement de l'auteur à la découverte des limites de ses propres croyances, fondées d'ailleurs sur les mêmes ignorances.

Il ressort de tout cela que les "mythes" dénoncés ne sont pas des erreurs mais simplement des exagérations, ou de mauvaises interprétations, ou des qualités partagées par d'autres filières; bref, rien qui soit matière à scandale ou à renoncement.

Bref, des choses qui n'étonneront que ceux qui ne puisent leur culture scientifique que dans la lecture des couvertures de France-Soir ou de Paris-Match; ainsi:

- oui, il est théoriquement possible de faire une bombe à l'Ur233, le problème étant que l'Ur233 de qualité militaire est bien plus difficile à produire que Ur235 ou le Plutonium de qualité militaire; si ce que cette dame raconte était vrai, toutes les bombes A seraient à l'Ur233, or il n'en existe pas… Nul n'a d'ailleurs jamais affirmé l'inverse.

- oui, la filière Thorium-sels fondus produit quelques transuraniens, mais 1000 à 10000 fois moins que les filières actuelles, ce qui n'est pas rien… De surcroît, elle est capable d'"incinérer" la plupart des transuraniens actuellement produits, ce qui, là aussi, n'est pas rien. Nul n'a jamais d'ailleurs affirmé autre chose.

- oui, il faut un "détonateur" de produits fissiles pour démarrer un TMSR, mais ce n'est du Pu ou du Ur235 que pour le 1er réacteur, et en quantité très faible au bout de 30 ans, il n'en reste pas grand-chose. Nul n'a d'ailleurs jamais dit le contraire.

-oui, le Thorium dans la croûte terrestre est 3 ou 4 fois plus abondant que l'Ur; dans l'eau de mer, c'est autre chose, mais pour le moment, l'Uranium extrait de l'eau de mer, c'est anecdotique. 3 ou 4 fois plus, utilisé à 100%, comparé à un "combustible" dont on utilise au mieux 3%, c'est quand même pas si mal. Quant au "réacteur rapide à métal liquide" (je suppose qu'il s'agit d'un réacteur à neutrons rapides refroidi au sodium liquide, voie choisie par le CEA), il faudra expliquer de façon plus convaincante son fonctionnement intrinsèquement sûr...

- par contre, venir affirmer que la filière Thorium "surpasserait la fusion nucléaire" n'a absolument aucun sens aujourd'hui: on est très loin de maîtriser la fusion nucléaire, on n'a même pas de date approximative pour cette échéance; une telle affirmation est un enfantillage. Sans doute encore une déclaration incomprise par cette néophyte...


Bof, un très mauvais article, bien représentatif des inepties et niaiseries qui circulent actuellement sur l'énergie nucléaire; mais il est vrai qu'en ce moment, tout français un peu écolo se sent capable d'expliquer à peu près tout dans ce domaine aux ingénieurs atomistes qui conçoivent et font fonctionner les centrales nucléaires… Ici, on n'a jamais qu'une réinterprétation confuse, et parfois drôle, de ce qu'a entendu une journaliste de la polémique franco-française entre filière uranium et filiaire thorium (pour schématiser grossièrement entre la thèse officielle du CEA et certaines thèses du CNRS); les documents cités quelques posts plus haut (voir le lien https://fissionliquide.fr/tag/msfr/ notamment) sont autrement plus instructifs et enrichissants.
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Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?




par sen-no-sen » 23/07/18, 14:11

bardal a écrit :Oui, du bullshit, ou plus simplement de la naïveté infantile… Il n'y a "mythe" que pour cette personne "chimiste de formation" employée dans l'emballage et reconvertie en vulgarisatrice scientifique…


Et pourtant nos ingénieurs du nucléaire semble partagé les même points de vues...

- par contre, venir affirmer que la filière Thorium "surpasserait la fusion nucléaire" n'a absolument aucun sens aujourd'hui: on est très loin de maîtriser la fusion nucléaire, on n'a même pas de date approximative pour cette échéance; une telle affirmation est un enfantillage. Sans doute encore une déclaration incomprise par cette néophyte...


On peut d'ors et déjà invalider cette déclaration,car même si l'on ne maitrise pas la fusion thermonucléaire à des fins de production d'énergie exploitable industriellement,on comprends relativement bien la physique qui l'a sous tend,et le constat est sans appel,la réaction de fusion est nettement plus énergétique que la fission.
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Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?




par bardal » 23/07/18, 16:13

Ah bon ? Quels ingénieurs et où ? Il me semble surtout que ce texte sans grande cohérence fait bien allusion à des débats réels chez les ingénieurs atomistes et les chercheurs, mais que ces débats ont été incompris et totalement déformés sous des formes à peine compréhensibles par les lecteurs.
On ne se permet pas de commenter des raisonnements que l'on ne maîtrise pas, et encore moins d'en faire une "vulgarisation" en direction du grand public.

C'est d'ailleurs visible à chaque détour du texte, parfois comme si on y avait fait des coupures, à certains autres moment avec des contradictions évidentes ("ce mythe, ce n'est finalement pas un mythe"), à d'autres encore avec des élisions qui rendent le raisonnement incompréhensible…

En fait, cet article n'a de sens que pour ceux qui connaissent déjà la problématique du conflit filièreUr-filièreTh en France, qui est assez bien rappelée par les videos citées dans la page 23 de ce fil, et qui peut se résumer de la façon suivante: le CEA a tout misé sur la filière surgénérateur Ur, comptant sur les stocks énormes d' uranium 238 et sur le plutonium en réserve, ce qui a conduit à Phénix, SuperPhénix et Astrid (et à l'utilisation du sodium comme caloporteur); en face divers chercheurs et ingénieurs, minoritaires quoique appartenant pour certains au CNRS, proposent plutôt une filière thorium-sels fondus. La thèse "officielle" (ou "standard") est largement du côté de l'Uranium, du fait des investissements déjà effectués et des savoir-faire acquis; c'est d'ailleurs celle que reprend N.Hulot dans sa réponse de début d'année.

La bataille est féroce (et le débat est bien réel, lui) et il me semble que cet article cité n'est rien d'autre qu'une mauvaise resucée très caviardée d'une opération de com' de l'un des deux camps (devine lequel). Cela n'apporte rien au débat et brouille encore plus les cartes.
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