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Energies fossiles: pétrole, gaz, charbon, nucléaire (fission et fusion)Réduire le nucléaire à 50 %, promesse insensée

Pétrole, gaz, charbon, nucléaire, REP, EPR, fusion chaude, ITER, centrales thermiques, cogénération, trigénération. Peakoil, déplétion, économie, technologies et stratégies géopolitiques.
bardal
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Re: Réduire le nucléaire à 50 %, promesse insensée

Message non lupar bardal » 06/12/18, 04:31

Oh… Les "prévisions" de l'association Negawatt …

Tant que cela reste des prévisions, on peut effectivement dire n'importe quoi… Mais on n'est pas obligé de le croire.

Voyons un peu ce que cela donne en réel.

L'Allemagne a engagé 500 Milliards d'euro en 10 ans pour une transition énergétique qui promettait monts et merveilles; 500 Md€, c'est plus qu'il n'en faut pour renouveler tout le parc nucléaire français, pour ceux qui n'apprécieraient pas tout à fait l'ordre de grandeur. Il était promis, entre autres, une baisse des émissions de GES, une énergie "locale", des prix en baisse, une industrie puissante du photovoltaïque, un avenir radieux.

Où en sommes nous aujourd'hui, à l'épreuve des faits:

- l'électricité allemande est une des plus carbonées d'Europe (0,5 kg de CO2 par kWh, contre 60 g en France), responsable de surcroit de plusieurs milliers de morts annuels pour fait de pollution; c'est aussi l'une des plus chères, équivalent à un impôt annuel supplémentaire d'environ 1000€/an par personne… Quant à la lutte contre le réchauffement climatique... bon…

- l'installation de photovoltaïque s'est cassée la figure (divisée par 10) en 2014, suite à la baisse des tarifs de rachat (ce qui en dit long sur les motivations réelles de nos fameux acheteurs verts); il est vrai que la filière européenne du PV s'était déjà écroulée face aux importations chinoises (200 000 emplois supprimés en Europe, pour l'essentiel en Allemagne). Exit donc le PV…

- les nouvelles Energies Renouvelables plafonnent aujourd'hui à un quart de la production allemande (l'hydroélectricité, souvent ajoutée pour gonfler les chiffres, a été financée il y a longtemps, et ne fait pas partie des 500 Mds dépensés); encore faut-il ajouter le fameux biométhane à base de maïs, responsable de la plus effroyable agriculture industrielle jamais vue… mais…

- la soit-disant "énergie locale" se trouve concentrée en Allemagne du nord, nécessitant quelques dizaines de Mds€ d'investissements supplémentaires et les Allemands se battent contre l'installation de lignes HT traversant leurs campagnes, d'ailleurs dévastées par les exploitations de lignite (des villages rasés, des populations déplacées -c'est pas grave, c'est pas nuk-)

- une électricité surabondante quand le vent souffle (on vend "négativement"), insuffisante quand c'est calme; comble du comble, la stabilité du réseau est confiée aux centrales nucléaires françaises et aux centrales charbon-lignite, sinon, il s'écroule…

Bof, on arrête là… Mais pour ce qui est des prévisions, je pense que l'on a un peu mieux que les "experts" de Negawatt. RTE par exemple, qui s'est démené pour l'abandon des fermetures de centrales en 2025, a de toutes autres prévisions, un peu plus crédibles…

Tiens, à ce propos, si Negawatt ne sait pas quoi faire de ses 245 TWh en 2035, il y aura 25 millions de locaux à chauffer autrement qu'au gaz ou au fuel (ça fait en gros 700 TWh) et 35 millions de véhicules à faire rouler (ça fera aussi 6 ou 700 TWh); mais Negawatt se soucie-t-il vraiment de sortir des énergies carbonées, plutôt que de débiter des sornettes sur le web… Vanité des vanités…
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phil53
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Re: Réduire le nucléaire à 50 %, promesse insensée

Message non lupar phil53 » 06/12/18, 07:18

Baradal, ce que tu écris est essentiellement à charge en omettant de parler des pays qui sont largement en passe de réussir dans leur transition énergétique comme l Espagne pas exemple.
Dans l article il n y a pas que négawatt qui est cité.
Quand on est un pronucleaire tout est bon pour ne pas changer et oublier le démantèlement, le traitement des déchets qui n ont pas de solution autre que des prévisions. Oublier l accident jugé improbable....
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Re: Réduire le nucléaire à 50 %, promesse insensée

Message non lupar bardal » 06/12/18, 08:32

Oui, j'ai écrit à charge contre les promesses insensées de Negawatt et des organisations "écologistes" (pas toutes) qui nous ont raconté n'importe quoi; et qui continuent, sur les capacités des énergies renouvelables; ça n'est évidemment pas un bilan exhaustif, et surtout pas un plaidoyer contre le nouvelles énergies renouvelables. C'est simplement une mise en garde contre des prédictions qui n'ont aucune chance d'être tenues.

Pour être encore plus clair, je dis ici haut et fort que tout miser sur une baisse de la consommation d'énergie dans les années qui viennent, de la consommation d'électricité en particulier, et de tenter d'orienter la politique énergétique vers une diminution des moyens de production d'électricité est totalement irresponsable: c'est, de facto, abandonner tout objectif concret en matière de baisse des émissions de GES, c'est abandonner toute politique de décarbonation des moyens de transport et c'est renvoyer aux calendes la sortie des hydrocarbures dans le chauffage du bâti. C'était d'ailleurs la politique explicitement choisie par les Verts allemands, qui préféraient sortir du nucléaire quitte à augmenter la consommation de charbon et d'hydrocarbures (transitoirement disaient-ils)

Tout ce qu'ils promettaient s'est révélé faux à l'expérience, et conforme par contre à ce que disaient les gestionnaires de réseaux et les professionnels de l'énergie. Nous n'avons pas les moyens, ni le temps, pour refaire de pareilles erreurs ni de suivre de telles chimères…


Accessoirement, l'Espagne comprend dans son mix électrique 22% d'énergie nucléaire, 38% d'énergie fossile, 15% d'hydroélectricité, et 22% d'énergie éolienne et photovoltaïque; tu estimes que c'est en voie de réussite, c'est une appréciation hardie et un peu imprudente. Il reste la totalité des transports à substituer et la totalité de l'immobilier (soit à peu près 2 ou 3 fois plus que l'électricité); ajoutons que l'Espagne a fortement réduit ses aides au photovoltaïque et à l'éolien il y a 4 ou 5 ans, entraînant une baisse importante des nouvelles installations...
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Re: Réduire le nucléaire à 50 %, promesse insensée

Message non lupar janic » 06/12/18, 09:32

bardal
ajoutons que l'Espagne a fortement réduit ses aides au photovoltaïque et à l'éolien il y a 4 ou 5 ans, entraînant une baisse importante des nouvelles installations
tu as raison en soulignant ce point particulier valable pour les autres pays et qui est celui des aides qui faussent la réalité industrielle. Mais je ne pense pas que le problème soit effectivement là, car ce n'est pas, ou plus, une question de gros sous (même si ça compte), mais de dangerosité constatée du nucléaire, dans les deux catastrophes, qui n'est qu'une bombe à retardement qui peut faire boum à n'importe quel moment. Certes cela n'est pas l'idéal sur le plan énergétique, mais la prise de conscience se fait toujours lentement et le changement aussi et ne rien faire n'est pas la bonne solution non plus.
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Re: Réduire le nucléaire à 50 %, promesse insensée

Message non lupar bardal » 06/12/18, 13:13

Les mots ont un sens, même le terme "dangereux".

En l'occurrence, pour ce qui concerne une industrie productrice d'énergie, ça se mesure, pas toujours facilement, mais nous avons des chiffrages peu contestés. Pour ce qui concerne le nucléaire, dans l'ensemble des pays de l'OCDE, en 40 ans et pour des quantités supérieures à plusieurs millions de TWh produits, il n'y a eu aucun mort; aucun mort, quand les victimes du charbon, du pétrole ou du gaz, sur la même période se comptent en centaines de milliers de morts.

A l'échelle mondiale, intégrant donc les chiffres de Tchernobyl, la mortalité due au nucléaire, rapportée aux TWh produits, est inférieure de plusieurs ordres de grandeur aux autres moyens de production de l'électricité; même avec les chiffres pessimistes du consensus scientifique sur Tchernobyl (non confirmés par les études épidémiologiques actuelles), la mortalité et la morbidité sont plusieurs dizaines de fois inférieures au charbon et aux hydrocarbures, et même à l'hydroélectricité et aux énergies renouvelables…

Si le nucléaire est "dangereux", explique donc ce que sont les autres productions d'électricité… Je suis las d'entendre ces inepties traîner sur les medias et sur les forums...
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janic
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Re: Réduire le nucléaire à 50 %, promesse insensée

Message non lupar janic » 06/12/18, 16:23

Les mots ont un sens, même le terme "dangereux".
Justement!
En l'occurrence, pour ce qui concerne une industrie productrice d'énergie, ça se mesure, pas toujours facilement, mais nous avons des chiffrages peu contestés
. Par ceux qui sont juges et parties en même temps?
Pour ce qui concerne le nucléaire, dans l'ensemble des pays de l'OCDE, en 40 ans et pour des quantités supérieures à plusieurs millions de TWh produits, il n'y a eu aucun mort; aucun mort, quand les victimes du charbon, du pétrole ou du gaz, sur la même période se comptent en centaines de milliers de morts.
Aucun mort et tu les crois ? A un poil près Tchernobyl aurait pu en faire partie, mais on l’a échappé belle grâce au nuage radioactif qui s’est arrêté pile à la frontière. Ouf !
A l'échelle mondiale, intégrant donc les chiffres de Tchernobyl, la mortalité due au nucléaire, rapportée aux TWh produits, est inférieure de plusieurs ordres de grandeur aux autres moyens de production de l'électricité; même avec les chiffres pessimistes du consensus scientifique sur Tchernobyl (non confirmés par les études épidémiologiques actuelles), la mortalité et la morbidité sont plusieurs dizaines de fois inférieures au charbon et aux hydrocarbures, et même à l'hydroélectricité et aux énergies renouvelables
Sauf que ces victimes cesseront quand ces énergies fossiles arriveront à leur terme, alors que pendant des milliers d'années les déchets continueront a empoisonner l'humanité(pas l'uranium lui même dont les stocks sont limités comme le reste)
Or même les trottoirs sont dangereux et si on comptait le nombre de victimes des casseroles bouillantes, de pots de peinture tombés des échafaudages et des victimes de la grippe, certes ça a fait, à ce jour, moins de victimes comptabilisées par les pronuk, pas les autres évidemment.
Ainsi la ministre de la santé a affirmé qu’il n’y avait pas de victimes graves des vaccins, si elle s’en tient à ce que lui disent ses services qui trichent en permanence avec la vérité. C’est la même chose, QUELS QUE SOIENT LES SUJETS « SENSIBLES », et le bon public qui veut être rassuré (et pire ceux qui bossent pour le nuk : toi ?) fait semblant d’y croire.
Tu devrais lire l’ouvrage « le crime de Tchernobyl », au cœur du drame, qui décrit la vraie situation et non ce que certains (les nuk et ses politiciens) veulent faire croire et qui arrangent l’histoire selon leurs besoins.
Si le nucléaire est "dangereux", explique donc ce que sont les autres productions d'électricité…
L’erreur que tu commets c’est de confondre le danger immédiat comme le charbon et le danger potentiel qui finira par se produire à court, moyen ou long terme. Les terroristes du 11 septembre n’étaient pas dangereux jusqu’à ce que soient percutées les tours et là, en une journée, cela a fait plus de victimes que les mines de charbon en un an, voire des années. Ni Tchernobyl jusqu'à une mauvaise manœuvre, ni Fukushima avant le tsunami. Une mine anti personnelle n’est pas plus dangereuse jusqu’à ce qu’un enfant pose le pied dessus, non plus. Même chose encore avec nos têtes nucléaires qui, hormis le plutonium qu’elles contiennent, ne sont pas plus dangereuses tant qu’un imbécile n’appuie pas sur le bouton, et là tout le monde chiale sur ce qui se passe et ensuite, s’ils survivent, ils vont dire « plus jamais ça »…jusqu’à la suivante. Donc plus dangereux que le charbon, le pétrole ou le nuk, c’est l’être humain le vrai danger !
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Re: Réduire le nucléaire à 50 %, promesse insensée

Message non lupar Exnihiloest » 06/12/18, 18:52

janic a écrit :L’erreur que tu commets c’est de confondre le danger immédiat comme le charbon et le danger potentiel qui finira par se produire à court, moyen ou long terme. Les terroristes du 11 septembre...

bardal a raison, c'est toi qui n'y comprends rien. Des Janic du 19ème siècle avaient poussé les hauts cris, les villes allaient être recouvertes de plusieurs cm de crottin à cause de l'augmentation drastique de la circulation hippomobile, il fallait absolument arrêter ça. Est-ce que ça s'est produit ? Non bien sûr, l'automobile est arrivée. Ce qui est potentiel ne finit pas forcément par se produire. Il suffit que de nouvelles techniques arrivent, et on les a déjà dans le collimateur, comme la fusion.
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Re: Réduire le nucléaire à 50 %, promesse insensée

Message non lupar bardal » 06/12/18, 19:40

janic a écrit :
Les mots ont un sens, même le terme "dangereux".
Justement!

.../...

c'est l'être humain le vrai danger !


C'est tout ce que tu trouves à me répondre, une nième théorie du complot, agrémentée du vieux mensonge de Mamère qui s'est d'ailleurs fait condamner 4 fois ?

Et tu voudrais que j'aille croire un journaliste italien, payé par une association antinucléaire et n'ayant aucune compétence sur le sujet? Et que je laisse de côté les conclusions de dizaines d'épidémiologistes ayant mené études et travaux sur le sujet pendant 30 ans ?

Mais tu plaisantes j'espère.

Quant à tes définitions des dangers mélangeant poires, chaussettes sales et quelques ratons laveurs, tu crois que ça peut avoir quelque crédibilité ?

Finalement, la seule chose avec laquelle je peux être d'accord dans ton fatras, c'est ta dernière proposition "c'est l'être humain le vrai danger !", mais ça ne nous avance guère…
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Re: Réduire le nucléaire à 50 %, promesse insensée

Message non lupar janic » 06/12/18, 20:16

bardal
C'est tout ce que tu trouves à me répondre, une nième théorie du complot, agrémentée du vieux mensonge de Mamère qui s'est d'ailleurs fait condamner 4 fois ?
Oh les arguments massues! :|
Le 11 avril 2003, Noël Mamère saisit la Cour européenne des droits de l'homme, en invoquant la violation de l'article 10 (droit à la liberté d'expression) de la Convention européenne des droits de l'homme. Dans un arrêt du 7 novembre 2006, la Cour considère que les propos de Mamère sont « une caricature de la situation » et sont exagérés, mais « dans les limites permises », aussi juge-t-elle A L'UNANIMITE que l'article 10 a été violé, la condamnation de Mamère n'étant pas « nécessaire [...] dans une société démocratique [...] à la protection de la réputation ou des droits d’autrui » donc il a gagné sur les procès qui lui ont été faits!
pour la petite histoire Pellerin avait bel et bien affirmé, dans les documents sonores d'archive, que le nuage ne passerait pas la frontière.
Tu as dû zapper la fin du procès d’intention. Et puis le truc de la théorie du complot ça commence à être usé jusqu’à la corde.
Et tu voudrais que j'aille croire un journaliste italien, payé par une association antinucléaire et n'ayant aucune compétence sur le sujet? Et que je laisse de côté les conclusions de dizaines d'épidémiologistes ayant mené études et travaux sur le sujet pendant 30 ans ?
Il faut choisir dans la vie entre un journaliste (je ne vois pas en quoi être italien, russe ou chinois joue un rôle quelconque dans ce sujet ?) payé par une association, ANTInucléaire ou autre, ou un autre individu payé par l’industrie nucléaire. C’est une question de liberté de choix et de crédibilité!
Quand aux dizaines d’épidémiologistes par qui étaient-ils payés, aucun ne travaille pour des prunes et la gloire?[*]
Mais tu plaisantes j'espère.
comme toi!
Quant à tes définitions des dangers mélangeant poires, chaussettes sales et quelques ratons laveurs, tu crois que ça peut avoir quelque crédibilité ?
Non ce n’est pas plus crédible justement que ton discours !
Finalement, la seule chose avec laquelle je peux être d'accord dans ton fatras, c'est ta dernière proposition "c'est l'être humain le vrai danger !", mais ça ne nous avance guère…
Et bien tu vois que, finalement, en dehors des approches philosophiques (à défaut d’être vraiment scientifiques) on peut tomber d’accord, et il est vrai que ça n’avance pas plus que les polémiques sur le sujet, mais ça meuble les longues soirées d’hiver, ça change à peine de la télé et son bourrage de crâne aussi. :cheesy:

[*] par comparaison il a fallu 100 ans pour que l'amiante (et d'autres produits dangereux ensuite retirés du marché) soit reconnu pour sa dangerosité réelle, malgré des épidémiologistes qui avaient affirmé le contraire, ce qui est proche de la remise en cause de l'ALU à usage biologique. et ça fait aussi 30 ans que ça dure. Ecoute la ministre qui dit que ce produit n'est pas dangereux malgré toutes les études qui sortent dans le monde entier.
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Re: Réduire le nucléaire à 50 %, promesse insensée

Message non lupar izentrop » 07/12/18, 14:36

Enfin, un peu de bon sens !
Partout dans le monde, les électeurs plébiscitent le nucléaire https://www.contrepoints.org/2018/12/04 ... -nucleaire

Le soutien croissant à l’énergie nucléaire provient à la fois de ceux qui se préoccupent du changement climatique et de ceux qui s’inquiètent du coût de l’électricité.

Aux États-Unis, en Asie et en Europe, les électeurs plébiscitent de plus en plus l’énergie nucléaire en raison de la hausse des prix de l’électricité due principalement à la nécessité de gérer la coûteuse intermittence de la production des énergies renouvelables, comme les panneaux solaires et les éoliennes, et de leur incapacité à répondre à la demande au moment voulu.

ÉTATS-UNIS
Le 6 novembre 2018, 70 % des électeurs de l’Arizona ont rejeté la proposition 127 qui aurait entraîné la fermeture de la centrale nucléaire de cet État et le déploiement massif de l’énergie solaire et éolienne.

L’Arizona a voulu éviter les erreurs commises par la Californie, où les tarifs d’électricité ont augmenté trois fois plus vite que dans le reste du pays à cause principalement de la fermeture des centrales nucléaires et du déploiement rapide des panneaux solaires.

En 2016, les gouvernements des États de l‘Illinois et de New York ont pris des mesures pour empêcher la fermeture des centrales nucléaires.

D’autres actions ont eu lieu dans le Connecticut et le New Jersey pour soutenir leurs centrales nucléaires.

Aujourd’hui, à la suite du soutien public grandissant à l’énergie nucléaire, l’Union of Concerned Scientists (opposée au nucléaire depuis longtemps aux États-Unis), a modifié son opinion sur cette technologie. Elle déclare dorénavant que les centrales nucléaires américaines existantes doivent continuer à fonctionner pour « protéger le climat ».

TAÏWAN
À Taïwan, l’élan s’amplifie contre l’élimination de l’énergie nucléaire dans ce pays. En août, l’ancien Président taïwanais, Ma Ying-jeou, a soutenu une campagne en faveur du nucléaire qui a recueilli plus de 3 00 000 signatures afin que les électeurs puissent avoir le droit de voter directement sur cette question.

Le 24 novembre 2018, lors d’un référendum organisé parallèlement à une élection nationale, le peuple taïwanais a voté contre la politique antinucléaire du gouvernement visant à supprimer progressivement l’utilisation de l’énergie nucléaire d’ici 2025

Les préoccupations environnementales, économiques et de sécurité énergétique ont incité les électeurs à surmonter leurs craintes face au nucléaire. Ce pays, qui importe 98 % de son énergie, a subi l’an dernier un blackout dévastateur qui a causé la mort d’un homme, et menacé l’industrie nationale des semi-conducteurs. L’ancien Président Ma Ying-jeou a déclaré : « L’opposition à l’énergie nucléaire est maintenant obsolète. La tendance est maintenant de réduire les émissions de dioxyde de carbone pour lutter contre le réchauffement climatique. »

ALLEMAGNE
En Allemagne, une manifestation s’est déroulée en octobre à Munich contre la fermeture des centrales nucléaires. La couverture médiatique de cet évènement en Europe a conduit une majorité d’électeurs néerlandais (64 %) à déclarer son soutien à la construction de nouveaux réacteurs nucléaires.
...
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Cum hoc ergo propter hoc ... Autrement dit : Corrélation n'est pas causalité.


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