Energies fossiles: pétrole, gaz, charbon, nucléaire (fission et fusion)Réduire le nucléaire à 50 %, promesse insensée

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Re: Réduire le nucléaire à 50 %, promesse insensée

Message non lupar bardal » 19/11/18, 18:18

julier a écrit :
izentrop a écrit :À la fin du mois, le gouvernement rendra publique la PPE, la programmation pluriannuelle de l'énergie. Un texte attendu, et déjà controversé, qui doit écrire la trajectoire par laquelle la France ramènera à 50 % (contre 72 % aujourd'hui) la part du nucléaire dans la production d'électricité. Jean-Marc Jancovici, consultant, expert du secteur, exprime ses doutes :
(VIDÉO)
Il a raison, c'est nous envoyer plus vite dans le mur et c'est contraire aux accords de Paris.

En tant que lobbyiste de l'industrie nucléaire, c'est assez normal qu'il s'oppose à la diminution de la place de l'énergie nucléaire.
Il faut savoir que même en France, le nucléaire ne représente qu'une très petite partie de l'énergie consommée en France: c'est uniquement sur l'électricité que le nucléaire occupe une grosse place.

Janvocivi est un brillant orateur, mais dès qu'on creuse un peu, on le met face à ses contradictions. Jancovici a toujours prétendu que les éoliennes ne produisent pas d'électricité, ne servent à rien et coûtent très cher, choses qui sont objectivement fausses. Mais comme les éoliennes sont le principal concurrent de l'électricité nucléaire, c'est logique que l'industrie nucléaire les choisisse comme adversaire n°1.


Un peu facile, et pour tout dire peu crédible, de traiter ceux qui ne pensent pas comme toi de lobbyiste du nucléaire; c'est généralement "l'argument" de ceux qui n'ont pas d'argument. Ton histoire d'éoliennes est une pure invention de ta part, ce type d'affirmation n'ayant jamais été le fait de Jancovici… de personne d'ailleurs je pense, c'est trop idiot…
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Re: Réduire le nucléaire à 50 %, promesse insensée

Message non lupar julier » 19/11/18, 19:07

bardal a écrit :
julier a écrit :En tant que lobbyiste de l'industrie nucléaire, c'est assez normal qu'il s'oppose à la diminution de la place de l'énergie nucléaire.
Il faut savoir que même en France, le nucléaire ne représente qu'une très petite partie de l'énergie consommée en France: c'est uniquement sur l'électricité que le nucléaire occupe une grosse place.

Janvocivi est un brillant orateur, mais dès qu'on creuse un peu, on le met face à ses contradictions. Jancovici a toujours prétendu que les éoliennes ne produisent pas d'électricité, ne servent à rien et coûtent très cher, choses qui sont objectivement fausses. Mais comme les éoliennes sont le principal concurrent de l'électricité nucléaire, c'est logique que l'industrie nucléaire les choisisse comme adversaire n°1.


Un peu facile, et pour tout dire peu crédible, de traiter ceux qui ne pensent pas comme toi de lobbyiste du nucléaire; c'est généralement "l'argument" de ceux qui n'ont pas d'argument. Ton histoire d'éoliennes est une pure invention de ta part, ce type d'affirmation n'ayant jamais été le fait de Jancovici… de personne d'ailleurs je pense, c'est trop idiot…

D'abord Jancovici n'a jamais caché qu'il était agent en relations publiques, ce qui signifie lobbyiste. Il n'a jamais pour qui, mais son discours ne laisse pas de doute sur la question: la seule personne qui peut avoir intérêt à financer son travail c'est l'industrie nucléaire.

J'ai eu dans le passé une discussion personnelle avec lui qui n'a également laissé aucun doute sur le manque d'objectivité de ses positions.

J'ai également acheté l'un de ses livres, "C'est maintenant - 3 ans pour sauver le monde", cosigné (en 2009) avec Alain Grandjean, un autre ancien élève de l'école polytechnique. Dans ce livre, on lisait des affirmations stupéfiantes, que je vous restitue (copie fidèle d'après le livre):
- "on sait faire du captage et du stockage de CO2"
- "on sait faire des centrales nucléaires non proliférantes et quasiment sans déchets" [NB: dommage alors de continuer à fabriquer des centrales à eau bouillante ou pressurisée comme les centrales françaises actuelles et comme l'EPR, qui nécessitent la même technique d'enrichissement d'uranium que pour les bombes à uranium, ou des centrales à eau lourde comme l'ancienne centrale de Brennilis ou comme les centrales canadiennes CANDU, qui produisent en masse du plutonium parfaitement adapté pour les bombes à plutonium, ou des prototypes comme Superphenix ou ASTRID, qui sont d'une extrême dangerosité et dont le démantèlement nécessite de construire une nouvelle usine)
- "Non, pas d'éolien dans notre crash programme". Il proposait d'investir un peu dans le photovoltaïque (qui était pourtant totalement ruineux à l'époque, 10 fois plus cher au moins que l'éolien et beaucoup plus intermittent), et dans le stockage de CO2 en couche profonde, dont la faisabilité est pourtant toujours pas du tout démontrée, ni son bilan global, ni moins encore sa sécurité à long terme.
- "Pour la capture et la séquestration du CO2, c'est très simple"
- des "cargos propulsés par le vent ou la houle". Le vent, certes, la marine à voile a déjà démontré sa pertinence. Mais la houle, je ne sais pas où il a jamais vu qu'il était possible de propulser un bateau par la houle!

Je vous passe son analyse du bilan de Tchernobyl: de l'ordre de 10 morts. De façon assez drôle, il explique que les quelques morts de Tchernobyl sont dûs à l'irradiation, et que la plupart sont des cancers de la thyroïde. Or le cancer de la thyroïde lors des accidents nucléaires n'est absolument pas provoqué par l'irradiation de celle-ci, mais par la contamination de la victime par de l'iode radioactive (iode 131 surtout), qui est fixée par la thyroïde. Car les risques liés à l'irradiation sont effectivement très faibles, à part pour les personnes qui travaillent à la décontamination du site dans les tenues NBC (qui protègent contre la contamination mais pas du tout contre l'irradiation). La quasi-totalité des risques pour la population sont liés à la contamination, c'est-à-dire l'absorption, par l'air, l'eau, ou les aliments, d'isotopes radioactifs, qui se fixent dans l'organisme et provoquent des cancers, en général avec une longue durée d'incubation, et dans une moindre mesure des stérilités et des anomalies dans la descendance.
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Re: Réduire le nucléaire à 50 %, promesse insensée

Message non lupar Christophe » 19/11/18, 19:47

julier a écrit :- des "cargos propulsés par le vent ou la houle". Le vent, certes, la marine à voile a déjà démontré sa pertinence. Mais la houle, je ne sais pas où il a jamais vu qu'il était possible de propulser un bateau par la houle!


Pas mal le coup de la houle, peut être qu'ils faisaient référence à l'Amoco Cadiz ou l'Erika? :mrgreen:

Pour la marine a voile, il existe des projets actuels dont une Start-up à Toulouse, on en a reparlé il y a quelques jours: nouveaux-transports/insolite-le-cargo-met-les-voiles-skysails-t2175.html
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Re: Réduire le nucléaire à 50 %, promesse insensée

Message non lupar bardal » 19/11/18, 20:34

julier a écrit :
bardal a écrit :
julier a écrit :En tant que lobbyiste de l'industrie nucléaire, c'est assez normal qu'il s'oppose à la diminution de la place de l'énergie nucléaire.
Il faut savoir que même en France, le nucléaire ne représente qu'une très petite partie de l'énergie consommée en France: c'est uniquement sur l'électricité que le nucléaire occupe une grosse place.

Janvocivi est un brillant orateur, mais dès qu'on creuse un peu, on le met face à ses contradictions. Jancovici a toujours prétendu que les éoliennes ne produisent pas d'électricité, ne servent à rien et coûtent très cher, choses qui sont objectivement fausses. Mais comme les éoliennes sont le principal concurrent de l'électricité nucléaire, c'est logique que l'industrie nucléaire les choisisse comme adversaire n°1.


Un peu facile, et pour tout dire peu crédible, de traiter ceux qui ne pensent pas comme toi de lobbyiste du nucléaire; c'est généralement "l'argument" de ceux qui n'ont pas d'argument. Ton histoire d'éoliennes est une pure invention de ta part, ce type d'affirmation n'ayant jamais été le fait de Jancovici… de personne d'ailleurs je pense, c'est trop idiot…

D'abord Jancovici n'a jamais caché qu'il était agent en relations publiques, ce qui signifie lobbyiste. Il n'a jamais pour qui, mais son discours ne laisse pas de doute sur la question: la seule personne qui peut avoir intérêt à financer son travail c'est l'industrie nucléaire.

J'ai eu dans le passé une discussion personnelle avec lui qui n'a également laissé aucun doute sur le manque d'objectivité de ses positions.

J'ai également acheté l'un de ses livres, "C'est maintenant - 3 ans pour sauver le monde", cosigné (en 2009) avec Alain Grandjean, un autre ancien élève de l'école polytechnique. Dans ce livre, on lisait des affirmations stupéfiantes, que je vous restitue (copie fidèle d'après le livre):
- "on sait faire du captage et du stockage de CO2"
- "on sait faire des centrales nucléaires non proliférantes et quasiment sans déchets" [NB: dommage alors de continuer à fabriquer des centrales à eau bouillante ou pressurisée comme les centrales françaises actuelles et comme l'EPR, qui nécessitent la même technique d'enrichissement d'uranium que pour les bombes à uranium, ou des centrales à eau lourde comme l'ancienne centrale de Brennilis ou comme les centrales canadiennes CANDU, qui produisent en masse du plutonium parfaitement adapté pour les bombes à plutonium, ou des prototypes comme Superphenix ou ASTRID, qui sont d'une extrême dangerosité et dont le démantèlement nécessite de construire une nouvelle usine)
- "Non, pas d'éolien dans notre crash programme". Il proposait d'investir un peu dans le photovoltaïque (qui était pourtant totalement ruineux à l'époque, 10 fois plus cher au moins que l'éolien et beaucoup plus intermittent), et dans le stockage de CO2 en couche profonde, dont la faisabilité est pourtant toujours pas du tout démontrée, ni son bilan global, ni moins encore sa sécurité à long terme.
- "Pour la capture et la séquestration du CO2, c'est très simple"
- des "cargos propulsés par le vent ou la houle". Le vent, certes, la marine à voile a déjà démontré sa pertinence. Mais la houle, je ne sais pas où il a jamais vu qu'il était possible de propulser un bateau par la houle!

Je vous passe son analyse du bilan de Tchernobyl: de l'ordre de 10 morts. De façon assez drôle, il explique que les quelques morts de Tchernobyl sont dûs à l'irradiation, et que la plupart sont des cancers de la thyroïde. Or le cancer de la thyroïde lors des accidents nucléaires n'est absolument pas provoqué par l'irradiation de celle-ci, mais par la contamination de la victime par de l'iode radioactive (iode 131 surtout), qui est fixée par la thyroïde. Car les risques liés à l'irradiation sont effectivement très faibles, à part pour les personnes qui travaillent à la décontamination du site dans les tenues NBC (qui protègent contre la contamination mais pas du tout contre l'irradiation). La quasi-totalité des risques pour la population sont liés à la contamination, c'est-à-dire l'absorption, par l'air, l'eau, ou les aliments, d'isotopes radioactifs, qui se fixent dans l'organisme et provoquent des cancers, en général avec une longue durée d'incubation, et dans une moindre mesure des stérilités et des anomalies dans la descendance.


Absolument n'importe quoi... Et je suis gentil...
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Re: Réduire le nucléaire à 50 %, promesse insensée

Message non lupar izentrop » 19/11/18, 20:51

Ce n'est notre agence nationale ADEME qui va nous sauver. Leur rapport 2015 sur l'énergie c'est n'importe quoi. https://www.contrepoints.org/2018/11/16 ... -tres-cher
Cette agence gouvernementale s’est évertuée à rendre plausible une production d’électricité en France principalement d’origine éolienne (63 %) et photovoltaïque (17 %).

En résumé, selon l’ADEME, la France pourrait se passer des énergies fossiles, et en même temps du nucléaire, avec huit « si » :

1) Si la consommation d’électricité annuelle diminuait jusqu’à 422 térawattheures (TWh1) en 2050 (en partant de 470 TWh en 2016), avec une population augmentée de 10 % et des usages électriques nouveaux (transport électrique, chauffage par pompe à chaleur,…).

2) Si la demande d’électricité pouvait être largement pilotée à la baisse (report, effacement,…) en absence de vent et/ou de soleil et en tablant sur des importations, ou bien, au contraire, « stimulée » sur ordre pour consommer beaucoup pendant les pics de production, lorsqu’il y a du soleil et du vent.

3) Si les pertes après stockages et déstockages des surplus étaient faibles.

Il y a seulement 45 TWh de pertes prévues alors qu’elles seront environ du triple (130 TWh), notamment à cause du mauvais rendement de la méthanation.

Or, la transformation d’électricité en méthane (pour stockage), puis de nouveau en électricité dans une centrale à gaz (appelé power to power), est le principal moyen de stockage / déstockage d’électricité choisi par l’ADEME qui a fixé son rendement à 33 %.

En réalité, il est inférieur à 15 % (transport de cette électricité jusqu’aux électrolyseurs (rendement 97 %), production de l’hydrogène (70 %), compression (80 %), séparation et compression du CO2 (60 %) et réaction de méthanation (70 %).

Enfin, il faut transformer ce méthane dans une centrale à gaz (60 % maximum).

Au résultat, le rendement final est de moins de 15 % (13,7 %).

De plus, aucune réalisation d’envergure n’existe dans ce domaine, et il y a toujours des pertes supplémentaires dans la réalité…

Pour récupérer les 19 TWh envisagés par l’ADEME, il faudrait donc y injecter au moins 125 TWh, et accepter de « perdre » (et donc de payer à perte) plus de 100 TWh d’électricité chaque année…

4) Si le stockage d’électricité à grande échelle pendant plusieurs semaines existait. Ce n’est pas le cas. Les barrages (10 % de la production en France) ne sont pas ou peu extensibles. Le procédé de stockage massif, efficace et économique reste à inventer.

Le rapport prévoit que les Station de Transfert d’Énergie par Pompage (STEP) restitueront une puissance de 7 gigawatts (GW) pendant 32 heures d’affilés.

Or, actuellement, seulement 2 GW peuvent être restitués pendant ce laps de temps (Grand’Maison et Montézic), et seulement 5 GW pendant 5 heures au maximum…

La capacité « d’absorption » maximale en stockage existante aujourd’hui n’est que de 4 GW et la capacité d’énergie stockable n’est que de 0,1 TWh.

En comparaison, le besoin de puissance en France varie de 30 GW à 90 GW et la consommation journalière varie autour de 1,3 TWh par jour (plus en hiver, moins en été).

5) Si on savait où installer ces moyens de stockages.

Faudra-t-il construire de nouveaux barrages et noyer des vallées, ou creuser des milliers de lacs sur nos falaises le long des côtes ?

Où seront les sites propices (par exemple des cavernes) pour stocker de l’énergie en comprimant de l’air (deuxième moyen de stockage prévu) ? Ce rapport prévoit de restituer une puissance de 13 GW et une quantité de 13 TWh d’électricité annuelle.

6) Si on savait où trouver du CO2 concentré « gratuitement » près des usines de méthanation car le coût du CO2 n’est pas pris en compte dans l’étude.

7) Si les coûts du stockage n’étaient pas outrageusement minimisés en étant au moins divisés par deux.

Ils ne tiennent en effet pas compte des investissements dans les électrolyseurs dont il est prévu d’installer une puissance de 17 GW pour fournir l’hydrogène nécessaire à la production de méthane.

Les projections de coûts pour les stockages court terme sont assimilées à la filière des compressions d’air (CAES : Compressed Air Energy Storage) dont le rendement global est de 50% et non de 81 % comme l’indique ce rapport.

Il faudrait donc injecter au moins 26 TWh pour récupérer les 13 TWh prévus.

8) Si des batteries (évoquées dans le rapport) sont utilisées, alors… ne sont abordés ni le coût d’utilisation de ce moyen très onéreux, ni les énormes quantités de batteries (plus de 10 000 tonnes ?) pour absorber ou restituer 6 GW de puissance.

Enfin, et surtout, il faudrait jusqu’à 6 kWh d’électricité à 12 c€/kWh (sans les taxes selon l’ADEME) pour retrouver, après déstockage, un kWh… très cher. Il faudra accepter de multiplier le prix par 6 (plus de 72 c€/kWh), sans compter l’amortissement des installations…

Le prix de vente à la production de l’électricité sur le marché est aujourd’hui autour de 4 c€/kWh… et de 15 c€/kWh pour les particuliers avec les taxes et le transport à domicile.

Si, si, si… Le chant des « si » règne pour alimenter la France avec une forte proportion d’énergies renouvelables intermittentes et fatales comme les éoliennes et les panneaux photovoltaïques. Et il est bien connu qu’avec des « si » on mettrait Paris en bouteille.

Mais si les Français veulent hypothéquer leur avenir et celui de leurs enfants en faisant tous ces paris insensés, libre à eux d’être charmés par le chant fatal des si…(rènes) de l’ADEME. Mais nos politiques seraient bien inspirés de ne pas de croire béatement que tout va se résoudre comme par enchantement dans le meilleur des mondes en succombant aux chants des « si »….
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Re: Réduire le nucléaire à 50 %, promesse insensée

Message non lupar thibr » 19/11/18, 21:10

pour diminuer la consommation c'est facile il suffit d'augmenter le prix :mrgreen:
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Re: Réduire le nucléaire à 50 %, promesse insensée

Message non lupar Exnihiloest » 02/12/18, 18:56

julier a écrit :...
- des "cargos propulsés par le vent ou la houle". Le vent, certes, la marine à voile a déjà démontré sa pertinence. Mais la houle, je ne sais pas où il a jamais vu qu'il était possible de propulser un bateau par la houle!
...

C'est bien pourtant ce qu'on fait quand on surfe. L'énergie de la houle n'est pas récupérable à 100%, mais quand la houle est bien orientée, et qu'on se met à dévaler sa pente, pente "perpétuelle" quand on réussit à la suivre, on gagne pas mal d'énergie. C'est le cas par moment même avec les petits catamarans de passagers comme celui qui relie la Guyane à l'île du Diable, j'en ai fait l'expérience, ainsi que beaucoup plus souvent, en planche à voile. Sur le principe l'idée n'est pas à rejeter.
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Re: Réduire le nucléaire à 50 %, promesse insensée

Message non lupar Exnihiloest » 02/12/18, 19:10

thibr a écrit :pour diminuer la consommation c'est facile il suffit d'augmenter le prix :mrgreen:

Oui, tout à fait :mrgreen: , et donc d'augmenter les taxes, le tout dans un harmonieux nivellement par le bas durable, entre le politique sans imagination qui incapable de fournir les conditions de création de richesses voit la taxe comme la panacée, et l'écologiste sans imagination non plus qui incapable de fournir des alternatives de consommation, voit sa réduction comme la panacée.
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Re: Réduire le nucléaire à 50 %, promesse insensée

Message non lupar bardal » 02/12/18, 19:31

thibr a écrit :pour diminuer la consommation c'est facile il suffit d'augmenter le prix :mrgreen:


Même pas… Les Allemands, qui payent leur électricité près de deux fois plus cher qu'en France, consomment, per capita, à peu près la même quantité de kWh que les français…

Encore l'Ademe, dans sa brillante étude, ne s'est pas attaquée du tout aux émissions de CO2 (le terme n'est même pas prononcé); qu'est-ce que ce sera quand, en plus, il faudra substituer l'énergie des transports et du chauffage du bâti…
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