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Energies fossiles: pétrole, gaz, charbon, nucléaire (fission et fusion)Pourquoi démanteler les centrales nucléaires?

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sicetaitsimple
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Re: Pourquoi démanteler les centrales nucléaires?

Message non lupar sicetaitsimple » 13/01/18, 19:57

janic a écrit : Le nucléaire civil c’est comme une (ou un) prostitué se faisait refaire une virginité pour paraitre vertueux.


Nul doute que les premiers réacteurs en France, ceux de la filière UNGG, arrêtes vers la fin des années 70, qui ont dû au total représenter 2000MW installés, aient été construits pour satisfaire des besoins militaires en plus de leur fonction électrogène.

Mais les environ 60000MW suivants (filière REP) sont à ma connaissance bien incapables de produire du plutonium de "qualité militaire".

La (le) prostitué()e se rachetant une virginité me semble être une très vieille histoire.
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moinsdewatt
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Re: Pourquoi démanteler les centrales nucléaires?

Message non lupar moinsdewatt » 13/01/18, 20:04

Suisse : Le démantèlement des centrales nucléaires coûtera plus cher que prévu

21 décembre 2017

Les coûts de désaffectation des centrales nucléaires et de gestion des déchets radioactifs ont été sous-estimés en Suisse selon une étude. Ils seraient plus élevés de 700 millions.

Des experts indépendants ont examiné l'étude de coûts 2016 et ont conclu qu'il faut tabler sur 23,5 milliards de francs plutôt que sur 22,8 milliards. Publiée il y a environ un an, l'étude initiale a été réalisée par swissnuclear pour le compte de la commission pour le fonds de désaffectation et le fonds de gestion des déchets (STENFO).

Démantèlements étudiés à l'étranger
La gestion des déchets nucléaires est basée sur le principe du pollueur-payeur. Les exploitants des centrales doivent donc alimenter deux fonds qui doivent couvrir la gestion des déchets radioactifs ainsi que le futur démantèlement des centrales.

Dans leur examen mené au cours des derniers mois, les experts indépendants ont comparé les résultats de l'étude aux coûts de désaffectation et de gestion des déchets de centrales nucléaires étrangères, détaille jeudi le STENFO. Ils ont conclu que si le calcul des coûts de swissnuclear est "solide et correct", certains points nécessitaient d'être adaptés.

https://www.rts.ch/info/suisse/9192948- ... prevu.html
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Remundo
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Re: Pourquoi démanteler les centrales nucléaires?

Message non lupar Remundo » 13/01/18, 20:09

Je n'ai jamais dit que le nucléaire était inflexible, mais qu'il posait des problèmes d'exploitations et de surcoûts. Il n'y a que des artistes dans ton genre pour ne pas l'admettre ou en rire. Et toi pauvre argumentateur, tu me taxes de "complot" ?
bardal a écrit :
Remundo a écrit :Bravo Bardal, bon petit lobbyiste rationnel. :twisted:


Quand on n'a plus aucun argument à avancer, on brandit l'étendard du complot....

Je regrette qu'il soit faux, car sur le plan financier, cela m'aiderait bien... Mais j'apprécie à sa juste valeur que tu aies abandonné la thèse de l'inflexibilité du nucléaire...

Tu n'es qu'un sophiste ici, Bardal, et aussi un lobbyiste car tu égrènes tous les marqueurs et autres éléments de langage du petit VRP du nucléaire. J'en ai rencontré d'autres comme toi sur d'autres forums. Je connais votre disque. Moinsdewatt pourrait en témoigner si nécessaire...

Grâce à tes marmites fissiles, on sera dans la m@#"e jusqu'au cou-coût-coup très bientôt (quelques décennies, en pleine déplétion fossile, ce qui n'arrangera rien) et ça n'est pas tes savantes tirades nucléeuses laissées ici qui nous aideront... tes pensées "rationnelles" seront soit les oubliettes de l'histoire, soit dans les magazines comiques du futur. Le modèle nucléaire à la Française n'a aucun avenir sur le long terme.
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Re: Pourquoi démanteler les centrales nucléaires?

Message non lupar bardal » 13/01/18, 21:41

@janic

J'aimerais bien être assez jeune pour ne pas avoir connu les débuts du nucléaire en France; ce n'est pas le cas... Ceci dit, oui, le nucléaire a été immédiatement récupéré par les militaires et développé comme machine à tuer; il y en a même qui ont eu la férocité de l'expérimenter sur une population civile sans aucune justification militaire, avec 200 000 morts à la clé. Mais tu connais, toi, dans l'histoire de l'humanité, un progrès technique qui n'a pas d'abord servi aux guerres? Moi, je n'en connais pas, depuis la découverte du bronze (et même avant); ça suffit à disqualifier guerres et militaires, mais pas la science ou la technologie.
Et il est vrai que la filière Graphite-Gaz a été choisie, malgré les dangers intrinsèques connus, parce qu'elle permettait une production aisée de plutonium à destination militaire; en France comme en URSS, avec les résultats que l'on connait , notamment deux fusions de cœur en France et Tchernobyl en URSS. D'autres filières étaient, et sont toujours possibles, autrement plus sûres et plus intéressantes.

Sur l'étude OMS sur Tchernobyl
Manifestement, tu ne connais pas les méthodes employées en épidémiologie et en étude de santé publique. Nul ne se limite aux situations personnelles des individus, mais le principe consiste à comparer la prévalence et l'incidence d'une population soumise à un risque avec celle d'une population identique non soumise à ce risque; des études de cohortes permettent de préciser ces données. L'étude à Tchernobyl a été remarquablement dense et longue, par une équipe pluridisciplinaire multinationale de haute expertise, et les résultats sont précis et détaillés, avec des découvertes de phénomènes paradoxaux étonnants, et porteurs de leçons sur les conduites à tenir. Mais tout cela est bien mieux expliqué dans le texte complet de l'étude (hélas publiée en anglais), que je t'invite à lire (même si tu n'es pas d'accord, tu apprendras beaucoup).
Rassure toi, les experts impliqués n'appartenaient pas majoritairement à l'OMS (mais ces histoires de complot mondial ont un peu tendance à me faire sourire, même si certains conflits d'intérêt sont souvent bien réels).

OK pour le smic

Reste la question de la "vertu" du nucléaire, ou du charbon... laissons donc la vertu de côté, j'ai perdu la mienne il y a maintenant un certain temps (et j'en tire plus de plaisir que de désarroi), et je constate qu'il en est de même pour pas mal de gens...

La question aujourd'hui ne s'énonce pas en termes de vertu, mais d'efficacité, c'est bien plus terre-à-terre . Et c'est soumis à des contraintes qui, me semble-t-il, sont un peu trop négligées par divers intervenants de ce forum. Concrètement, notre pays est, comme tous les autres, dans l'obligation de sortir des énergies carbonées; soit, pour nous, sur les 1500 TeraWh consommés annuellement, convertir environ 1 000 TeraWh, soit deux fois la consommation d'électricité... C'est énorme, pas facile, très coûteux, douloureux; pour certaines activités, on ne sait même pas comment faire. Et certains s'accrochent aux 24 TeraWh fournis par les nouvelles EnR, et proposent de supprimer en plus les 500 TeraWh produits par le nucléaire.
Mais, avec des raisonnements pareils, est ce que l'on n'est pas un peu fou? Est ce que l'on a pris la mesure, même approximative, de la tâche à accomplir? Pour moi, les priorités sont évidentes: foutons la paix au nucléaire, qui n'est pas dangereux, pas très cher, et a le mérite d'exister et de nous fournir l'essentiel de l'électricité... Foutons lui la paix, même Fessenheim... De toutes façons, même avec tout, ça ne suffira pas...
Et dépêchons nous d'investir dans ce qui sera le plus efficace pour sortir du pétrole, du gaz et du charbon, sans rien gaspiller et en faisant les meilleurs choix; ce qui veut dire:
- une politique globale, intense, déterminée d'économies d'énergie et de sobriété (et ça n'est pas les vélos ou les ampoules led...)
- une optimisation de tout ce qui est production décarbonée d'énergie (dans ce cadre, il y a place pour les EnR)
- un développement effréné des technologies nouvelles productrices ou économes d'énergie.

La dedans, la vertu, l'esthétique, l'affectif ou les dogmes idéologiques n'ont guère de place... Ils sont pour les riches, les nantis, et nous ne le sommes pas... Par contre, un maximum de justice sociale et une forte solidarité avec les pays moins bien dotés encore sont un préalable...
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Re: Pourquoi démanteler les centrales nucléaires?

Message non lupar lilian07 » 14/01/18, 12:04

qui veut dire:
- une politique globale, intense, déterminée d'économies d'énergie et de sobriété (et ça n'est pas les vélos ou les ampoules led...)
- une optimisation de tout ce qui est production décarbonée d'énergie (dans ce cadre, il y a place pour les EnR)
- un développement effréné des technologies nouvelles productrices ou économes d'énergie.


Bardal, enfin là je te rejoins et ce que tu évoques et largement à notre porté mais il faut le vouloir et regarder de l'avant...pour un mec "faucher" c'est encore plus difficile...on continu à chauffer la rue avec un poêle à pétrole qui nécessite d'être rempli de carburant chaque jour pour n'apporter qu'un peu de chaleur au coté de sa présence...
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Re: Pourquoi démanteler les centrales nucléaires?

Message non lupar janic » 14/01/18, 14:33

@janic
. Mais tu connais, toi, dans l'histoire de l'humanité, un progrès technique qui n'a pas d'abord servi aux guerres? Moi, je n'en connais pas, depuis la découverte du bronze (et même avant); ça suffit à disqualifier guerres et militaires, mais pas la science ou la technologie.
Malheureusement tu dis-vrai, mais cela fini par devenir le justificatif à une situation regrettable considérant que c’est la seule solution à retenir.
Sur l'étude OMS sur Tchernobyl
Manifestement, tu ne connais pas les méthodes employées en épidémiologie et en étude de santé publique. Nul ne se limite aux situations personnelles des individus, mais le principe consiste à comparer la prévalence et l'incidence d'une population soumise à un risque avec celle d'une population identique non soumise à ce risque; des études de cohortes permettent de préciser ces données.
J’avoue humblement que le nucléaire n’est pas ma priorité au niveau de mes sujets favoris. C’est aussi pourquoi lorsque l’on invoque des études de cohortes, d’équipes pluridisciplinaires et touti quanti, je me méfie sachant, par expérience, que cela cache souvent un discours à sens unique. Lis le sujet sur les vaccinations où les mêmes principes s’y trouvent évoqués avec ses propres difficultés d’interprétations et aussi de vouloir défendre tel ou tel système.
Or les études épidémiologiques peuvent être pipées comme n’importe quel autre sujet d’actualité lorsqu’un seul point de vue, majoritaire, est imposé aux populations, naïves et trop crédules, par un discours officiel qu’elles n’ont guère la possibilité d’analyser et éventuellement de contester.
L'étude à Tchernobyl a été remarquablement dense et longue, par une équipe pluridisciplinaire multinationale de haute expertise, et les résultats sont précis et détaillés, avec des découvertes de phénomènes paradoxaux étonnants, et porteurs de leçons sur les conduites à tenir. Mais tout cela est bien mieux expliqué dans le texte complet de l'étude (hélas publiée en anglais), que je t'invite à lire (même si tu n'es pas d'accord, tu apprendras beaucoup).
Il faudrait déjà que je lise l’anglais ce qui n’est pas le cas. D’autres l’ont probablement fait et analysé. Moi, ce qui m'intéresse c'est ce qu'en disent, pour comparaison, d'autres "experts" au discours différent.
Rassure toi, les experts impliqués n'appartenaient pas majoritairement à l'OMS (mais ces histoires de complot mondial ont un peu tendance à me faire sourire, même si certains conflits d'intérêt sont souvent bien réels).
Il faut arrêter avec ces histoires de complot à tous bouts de champs. C'est comme invoquer que les associations qui analysent des produits de consommation font du complotage parce qu'elles soulignent les défauts que les fabricants se gardent bien de signaler (par exemple l'obsolescence programmée)La réalité est malheureusement beaucoup plus simple (pas simpliste) elle est humaine tout simplement où chacun défend son pré carré lié à ses choix et convictions ou intérêts, qui ne sont pas des indicateurs de vérité pour autant, et c’est valable pour toutes les convictions et opinions.
La question aujourd'hui ne s'énonce pas en termes de vertu, mais d'efficacité, c'est bien plus terre-à-terre.
A l’efficacité comme argument ! Une bombe atomique est bien plus efficace qu’une guerre de terrain, cela justifie-t-il une recommandation d’efficacité ?
Vois, par exemple (le sujet est évoqué par la télé derrière moi) l’efficacité des produits de traitement des cultures et par effet boomerang, la mortalité catastrophique des abeilles et d’une façon générale sur tous les insectes pollinisateurs.
Et c'est soumis à des contraintes qui, me semble-t-il, sont un peu trop négligées par divers intervenants de ce forum.
Bien sur mais des contraintes qui sont « nombrilistes » préoccupées par l’impact direct de la filière sur son environnement sans prendre en compte tous les aspects indirects possibles. Autre comparaison : si la pêche n’était pas contrainte par des décrets, il n’y aurait plus guère de poisson à pécher et limiter ou interdire telle ou telle action, sert aussi à protéger les populations concernées. Or le nucléaire n’a eut aucune contrainte limitative ce qui a bloqué l’utilisation précoce de solutions alternatives évidemment.
Concrètement, notre pays est, comme tous les autres, dans l'obligation de sortir des énergies carbonées; soit, pour nous, sur les 1500 TeraWh consommés annuellement, convertir environ 1 000 TeraWh, soit deux fois la consommation d'électricité... C'est énorme, pas facile, très coûteux, douloureux; pour certaines activités, on ne sait même pas comment faire. Et certains s'accrochent aux 24 TeraWh fournis par les nouvelles EnR, et proposent de supprimer en plus les 500 TeraWh produits par le nucléaire.

Il n’a, de mémoire, jamais été question d’interrompre brutalement (malgré ses dangers) la filière nucléaire, mais de remplacer progressivement et aussi rapidement que possible cette technologie.
Mais, avec des raisonnements pareils, est ce que l'on n'est pas un peu fou? Est ce que l'on a pris la mesure, même approximative, de la tâche à accomplir? Pour moi, les priorités sont évidentes: foutons la paix au nucléaire, qui n'est pas dangereux, pas très cher, et a le mérite d'exister et de nous fournir l'essentiel de l'électricité... Foutons lui la paix, même Fessenheim... De toutes façons, même avec tout, ça ne suffira pas...
Mauvais raisonnement ! Foutre la paix au nucléaire, c’est comme invoquer de foutre la paix à la drogue (peu dangereuse au regard de la population) au tabac ou l’alcool ou aux terroristes qui ne font que très peu de victimes globalement, alors que par ailleurs d’immenses efforts sont fait pour éviter la mort d’un seul individu, chaque année, par une politique sanitaire absurde.
Et dépêchons nous d'investir dans ce qui sera le plus efficace pour sortir du pétrole, du gaz et du charbon, sans rien gaspiller et en faisant les meilleurs choix; ce qui veut dire:
- une politique globale, intense, déterminée d'économies d'énergie et de sobriété (et ça n'est pas les vélos ou les ampoules led...)
- une optimisation de tout ce qui est production décarbonée d'énergie (dans ce cadre, il y a place pour les EnR)
- un développement effréné des technologies nouvelles productrices ou économes d'énergie.

Là, on se rejoint (je veux dire au niveau des écolos évidemment !) mais si c’était si simple ce serait fait depuis longtemps ! et le dernier point n’est qu’un vœux pieux surtout pour son coté effréné évidemment ! par contre tu n'évoques rien pour sortir aussi du nucléaire!
La dedans, la vertu, l'esthétique, l'affectif ou les dogmes idéologiques n'ont guère de place... Ils sont pour les riches, les nantis, et nous ne le sommes pas...
sauf que vertu, esthétique, affectif sont de puissants moteurs des sociétés , particulièrement humaines, et on ne peut raisonnablement faire sans!
Par contre, un maximum de justice sociale et une forte solidarité avec les pays moins bien dotés encore sont un préalable...
C’est oh combien vrai ! Je milite (à mon petit niveau) pour que conscience soit prise sur l’incidence de l’agriculture, et particulièrement l’élevage, sur la pollution, le gaspillage planétaire (au détriment de populations moins favorisées ailleurs) bien plus grave que certaines pollutions industrielles. Un développement effréné de ces industries alimentaires ne serait guère compensé par un autre développement effréné de technologies, lors même que c’est souvent la technologie qui nous fout dedans.
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« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré
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