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Energies fossiles: pétrole, gaz, charbon, nucléaire (fission et fusion)Pourquoi démanteler les centrales nucléaires?

Pétrole, gaz, charbon, nucléaire, REP, EPR, fusion chaude, ITER, centrales thermiques, cogénération, trigénération. Peakoil, déplétion, économie, technologies et stratégies géopolitiques.
bardal
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Re: Pourquoi démanteler les centrales nucléaires?

Message non lupar bardal » 13/01/18, 15:26

sicetaitsimple a écrit :Quand on parle en Md€, les chiffres font rapidement grimper aux rideaux...

Je rappelle que je suis favorable au développement des renouvelables, pour éviter toute ambiguïté.

Mais le coût de soutien au développement des "nouveaux"renouvelables électrogènes (plus une petite partie cogénération gaz) en France va quand même coûter environ 6,4Md€ pour l'année 2018, et que cette charge annuelle devrait selon toute vraisemblance continuer à augmenter dans les années qui viennent. Ceci pour une contribution à la production française d'électricité somme toute très modeste pour l'instant, inférieure à 10%.

Télécharger le premier document de ce lien pour plus de détails:

http://www.cre.fr/documents/deliberatio ... /cspe-2018


Perso aussi je suis favorable au développement des renouvelables, mais dans le cadre d'un plan un peu cohérent, et en coordination avec un énorme effort de sobriété énergétique (ce qui n'est pas fait aujourd'hui).

Les 6,4 Mds€ de 2018, c'est, si on ajoute déductions fiscales et aides régionales, plutôt 10 ou 11 Mds€ consacrés pour l'essentiel au photovoltaïque et un peu à l'éolien (très accessoirement à la cogénération et à la biomasse); et la production électrique est plus proche de 6 ou 7% que de 10%.

Je trouve que c'est un gâchis énorme dans le contexte de pénurie budgétaire actuel, de surcroît injustement distribué, conduisant à des rentes de situation, d'enrichissement sans cause, sur le dos des consommateurs les plus modestes. Mais c'est surtout d'une grande inefficacité dans une perspective de lutte contre les émissions de GES et une sortie des énergies carbonées.

Avec la même somme, ou avec un investissement plus rationnellement distribué, il serait possible de:

- développer un plan de rénovation énergétique des épaves thermiques du bâti existant (les propositions de O.Sidler me semblent une base intéressante)
- de lancer réellement les véhicules électriques à une échelle de production conséquente
- de déployer un réseau électrique maîtrisé permettant délestages et modulations de puissance.

Cela voudrait dire s'attaquer aux deux-tiers de la consommation carbonée d'énergie en France, et non pas aux 5 ou 6% de l'électricité qui, elle, est déjà décarbonée pour l'essentiel.Tout se présente comme si aucun arbitrage n'avait été fait dans la politique de l'énergie, sauf ceux permettant des accords politiciens de couloir.

Est-ce trop rêver ?
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janic
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Re: Pourquoi démanteler les centrales nucléaires?

Message non lupar janic » 13/01/18, 15:53

- de lancer réellement les véhicules électriques à une échelle de production conséquente
C'est une absurdité dans l'état actuel de l'énergie. En effet, ce développement conduira à maintenir, voire à développer, encore plus de nucléaire pour satisfaire les demandes urbaines essentiellement. La politique de lutte contre le réchauffement et de pollution s’exprime par rapport aux grands centres urbains et leurs banlieues surpolluées évidemment, mais ne concerne que peu le reste du pays car hors des grands centres, c’est la pollution agricole qui pose problème et là les véhicules électriques n’y ont que peu de nécessité. Or produire quelques dizaines de milliers de véhicules électriques à coût réduit, c’est utopique, pas rentables du tout, mais c’est dans l’air du temps si je puis m’exprimer ainsi.
Bien plus intéressant est le problème de l'isolation des habitations, mais c'est encore extrêmement couteux pour nombre de petits revenus qui n'ont d'autre choix que de continuer à chauffer en excès. Les administrations n'étant guère présentes pour montrer l'exemple.
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Re: Pourquoi démanteler les centrales nucléaires?

Message non lupar sicetaitsimple » 13/01/18, 15:57

bardal a écrit :
sicetaitsimple a écrit :Quand on parle en Md€, les chiffres font rapidement grimper aux rideaux...

Je rappelle que je suis favorable au développement des renouvelables, pour éviter toute ambiguïté.

Mais le coût de soutien au développement des "nouveaux"renouvelables électrogènes (plus une petite partie cogénération gaz) en France va quand même coûter environ 6,4Md€ pour l'année 2018, et que cette charge annuelle devrait selon toute vraisemblance continuer à augmenter dans les années qui viennent. Ceci pour une contribution à la production française d'électricité somme toute très modeste pour l'instant, inférieure à 10%.

Télécharger le premier document de ce lien pour plus de détails:

http://www.cre.fr/documents/deliberatio ... /cspe-2018


Perso aussi je suis favorable au développement des renouvelables, mais dans le cadre d'un plan un peu cohérent, et en coordination avec un énorme effort de sobriété énergétique (ce qui n'est pas fait aujourd'hui).

Les 6,4 Mds€ de 2018, c'est, si on ajoute déductions fiscales et aides régionales, plutôt 10 ou 11 Mds€ consacrés pour l'essentiel au photovoltaïque et un peu à l'éolien (très accessoirement à la cogénération et à la biomasse); et la production électrique est plus proche de 6 ou 7% que de 10%.

Je trouve que c'est un gâchis énorme dans le contexte de pénurie budgétaire actuel, de surcroît injustement distribué, conduisant à des rentes de situation, d'enrichissement sans cause, sur le dos des consommateurs les plus modestes. Mais c'est surtout d'une grande inefficacité dans une perspective de lutte contre les émissions de GES et une sortie des énergies carbonées.

......



C'est un débat beaucoup plus large, ma modeste intervention ne voulait que comparer des estimations de Milliards d'Euros cumulés sur des dizaines d'années liés au démantèlement et des Milliards d'Euros annuels "directs" liés au soutien au renouvelables(payés par les consommateurs d'électricité sur leur facture chaque année), suite à un "emballement" sur les quelques posts qui précédaient.

Je serais très favorable à une taxe "démantèlement du nucléaire" sur chaque MWh consommé, taxe qui serait affectée à un fond non dépendant d'EDF destiné à couvrir les coûts futurs de démantèlement. Avec le dixième de la taxe actuellement affectée au renouvelables ( soit environ 2€/MWh, soit un peu plus de 1% d'augmentation de la facture), ça serait à mon avis suffisant en récoltant près d'un Milliard d'Euros par an.
Si il fallait plus tard monter à 4, 5 voire 10€/MWh ce ne serait pas non plus dramatique....

PS: pas la peine de me parler des "actifs dédiés", je connais. Il sont conformes à la loi mais si le coût est sous-estimé ils ne suffiront pas.
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Re: Pourquoi démanteler les centrales nucléaires?

Message non lupar bardal » 13/01/18, 16:33

@Janic

de ton long post, je ne répondrai que sur 3 points, ceux qui me tiennent le plus à cœur

1°) Les inepties d'internet.

Ce n'est pas internet qui invente les inepties, ce sont les gens qui y publient. En l'occurrence , c'est à la télé que j'ai entendue cette honorable avocate, ex-ministre, et d'un abord agréable, sortir cette ineptie de 9 millions de morts, et non pas de victimes; le journaliste l'interviewant n'y a d'ailleurs rien trouvé à redire... Mais ce serait Kofi Annan que cela ne changerait rien au fond du problème: aucune étude crédible ne vient étayer ces chiffres hasardeux (alors que Onu et Oms n'ont pas chômé dans ce domaine des conséquences de Tchernobyl); il est vrai que la notion de "victime" telle que tu la définis laisse la place à toutes les approximations. Il est vrai aussi que les chiffrages les plus fantaisistes publiés sur Tchernobyl vont jusqu'à 128 000 000 de morts... J'ai d'ailleurs beaucoup apprécié la tonalité, capable d'arracher des larmes, du dénommé Jean Pierre Dupuy racontant son voyage à Tchernobyl; quel penseur, quel philosophe de haute tenue, quel prophète...

Mais je ne m'appesantirai pas plus sur ces genres de production, n'ayant aucun goût pour le sensationnalisme, ni pour la lecture de "Veillée des Chaumières" ou de "Nous Deux".

Plus sérieusement, oui l'industrie nucléaire comporte des risques, comme toute activité humaine; mais bien moins, apparemment, que les autres industries productrices d'énergie, y compris PV, éolien et hydro-électricité; à production égale, évidemment. Et sur Tchernobyl, je m'en tiens à ce jour à l'étude scientifique consensuelle publiée par l'Oms ( https://www.greenfacts.org/fr/tchernobyl/ ), sans doute provisoire, mais sérieuse et appuyée sur une solide enquête pluridisciplinaire de terrain, qui avance 59 morts directes (incluant 15 morts par cancers) et 4000 morts possibles à terme (chiffre volontairement pessimiste). Après, les personnages politiques, associatifs, ou simplement convaincus peuvent annoncer ce qu'ils veulent sur ce qu'ils souhaitent, je n'ai aucune raison de leur porter foi plus qu'à une équipe scientifique ayant mené enquête lourde.

Pour clore, provisoirement, ce chapitre, à ma connaissance, et sauf étude montrant le contraire:
- Three Miles Island n'a fait aucun mort (ni aucune vistime)
- Fukushima n'a à ce jour fait aucune victime du fait de la radioactivité; les 20 000 morts sont le fait du tsunami (mais ils n'intéressent pas JP Dupuy)
- le "risque nucléaire" est pour nous à peu près égal au risque de mourir de la chute d'un astéroïde, c'est à dire 3 millions moins de fois que de mourir d'un accident de voiture...

2°)le smic et l'inflation
Je ne comprends pas ce que tu expliques; mais si tu veux que je ne chiffre qu'à 5 fois l'augmentation du smic, je te l'accorde (voire même 4 fois), ça ne change rien au raisonnement...

3°) le legs du nucléaire

Si l'option nucléaire n'avait pas été prise dans les années 60, nous en serions au niveau du tout charbon ou du tout pétrole, avec les mêmes conséquences que pour les autres pays ayant recours à ces énergies, une dizaine de milliers de morts par an (soit, quand même, 300 000 morts en 30 ans, une paille!); si l'on avait choisi le charbon, il y aurait en plus plusieurs centaines de milliers de tonnes de cendres, contenant plus de déchets radioactifs que n'en ont produits les centrales nucléaires... Que des aberrations, des erreurs, des choix douteux aient été faits, oui, bien sûr... Mais je ne saurais choisir la peste du charbon en lieu et place de la grippe du nucléaire. Ce legs me parait moins encombrant que d'autres, moins meurtrier surtout...
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Re: Pourquoi démanteler les centrales nucléaires?

Message non lupar Remundo » 13/01/18, 17:00

Bravo Bardal, bon petit lobbyiste rationnel. :twisted:
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Re: Pourquoi démanteler les centrales nucléaires?

Message non lupar sen-no-sen » 13/01/18, 18:14

janic a écrit :La pollution nucléaire plus noble que la lignite? Ca n’existe pas ! les pollutions ne sont pas les mêmes tout simplement et une mine de charbon, une fois arrêtée (même si ça n’est pas le top pour autant,) ne pollue plus du tout et ne produit plus de problèmes polluants à très long terme


Si tu me permet une remarque,il est inexact de penser qu'une mine de charbon ne présente pas de problématique écologique après exploitation.
Il existe une multitude de feux couvé dans des mines de charbon qui mettront des décennies à s’éteindre seul.
Ces derniers émettent des quantités gigantesque de gaz à effet de serre sans que l'on puisse y faire grand chose et sont une véritable catastrophe pour les habitants:


Au nord-est de l'Inde, des feux souterrains ravagent depuis des décennies les immenses gisements de charbon de Jharia. Sous les pieds des habitants.

Les abords de Kumar Basti donnent l'impression d'un champ de bataille qui aurait été bombardé à de multiples reprises. Autour des vestiges de maisons effondrées, le terrain aride est parsemé de trous béants et de crevasses fumantes, certaines à quelques mètres seulement des habitations. Ce petit village du nord-est de l'Inde, proche de la ville minière de Jharia, n'a pourtant jamais été le théâtre d'une guerre. Il a simplement la malchance de se trouver au-dessus d'un gisement de charbon en feu depuis des décennies. en progressant, l'incendie laisse derrière lui des cavités souterraines qui provoquent des affaissements. «Quand j'étais petit, le feu était là-bas, raconte un vieil homme en désignant l'horizon désertique. et puis il s'est rapproché... Au fil des ans, nous avons vu les maisons, puis le temple, passer à travers. Du coup, le village a reculé.» Dans certaines habitations, la fumée s'échappe carrément par les murs, brûlants. Au total, dix-huit d'entre elles ont dû être abandonnées. Celle d'Urmila Devi, à moins de deux mètres d'une fissure rougeoyante, sera la prochaine. «C'est impossible de dormir ici», se lamente cette femme vêtue d'un sari crasseux en nous faisant pénétrer dans la cabane de terre craquelée qui lui sert de demeure depuis que la sienne a été avalée, il y a deux ans. A l'intérieur, la dalle de béton est si chaude qu'on ne peut y marcher pieds nus, et les vapeurs toxiques qui s'échappent des fissures dans le sol vous prennent à la gorge. Le fils aîné, 22 ans, est décédé l'an dernier. «Un matin, il ne s'est pas réveillé, raconte sa mère. on ne sait pas de quoi il est mort, mais on pense qu'il a été intoxiqué.»

http://www.geo.fr/photos/reportages-geo/inde-500-000-personnes-sur-un-brasier-126950
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Re: Pourquoi démanteler les centrales nucléaires?

Message non lupar janic » 13/01/18, 18:35

Plus sérieusement, oui l'industrie nucléaire comporte des risques, comme toute activité humaine; mais bien moins, apparemment, que les autres industries productrices d'énergie, y compris PV, éolien et hydro-électricité; à production égale, évidemment.
Evidemment ! Tu dois être bien trop jeune, apparemment, pour avoir vécu le développement du nucléaire en France, dont l’objet principal était de fournir les produits nécessaires pour nos bombes atomiques. Le nucléaire civil n’avait aucun vocation à fournir de l’électricité aux populations, mais de justifier leur existence aux populations crédules en leur laissant croire, ou plutôt en leur faisant croire, que c’était sans danger. Donc oui, les « déchets » thermiques étaient plus utiles, par une exploitation industrielle que de rejeter directement la chaleur produite dans le fleuve d’à coté ou de la mer en bordure. C’est comme valoriser nos déchets de consommation.
Donc comment se mesurent comparativement des risques lorsque ceux-ci ne peuvent être évalués avec certitude, sinon avec précision. C’est le cas du réchauffement climatique que certains contestent, mais pas le smog dans les villes à certains moments.
Et sur Tchernobyl, je m'en tiens à ce jour à l'étude scientifique consensuelle publiée par l'Oms ( https://www.greenfacts.org/fr/tchernobyl/ ), sans doute provisoire, mais sérieuse et appuyée sur une solide enquête pluridisciplinaire de terrain, qui avance 59 morts directes (incluant 15 morts par cancers) et 4000 morts possibles à terme (chiffre volontairement pessimiste). Après, les personnages politiques, associatifs, ou simplement convaincus peuvent annoncer ce qu'ils veulent sur ce qu'ils souhaitent, je n'ai aucune raison de leur porter foi plus qu'à une équipe scientifique ayant mené enquête lourde.
Le gros problème c’est justement l’indépendance actuelle de l’OMS qui se garde bien de déplaire aux puissants et ne retient que ce qui a été reconnu. Ainsi tel cancer, telle leucémie sont ils consécutifs à l’irradiation ou a un mode de vie qui génère ces pathologies habituellement ? Faute de pouvoir trancher, ces cas sont d’office retirés des comptes et tout à l’avenant !
Ensuite une enquête, ne peut être reconnue comme valable sans contre enquête indépendante qui va examiner les points litigieux et soutenir ou réfuter celle-ci. Lis "le crime de Tchernobyl" qui décrit la situation réelle, sur place, et non dans des "enquêtes" loin des zones fortement irradiées.
Pour clore, provisoirement, ce chapitre, à ma connaissance, et sauf étude montrant le contraire:

- Fukushima n'a à ce jour fait aucune victime du fait de la radioactivité; les 20 000 morts sont le fait du tsunami (mais ils n'intéressent pas JP Dupuy)
- le "risque nucléaire" est pour nous à peu près égal au risque de mourir de la chute d'un astéroïde, c'est à dire 3 millions moins de fois que de mourir d'un accident de voiture...
C’est un argument recevable évidemment en supposant la probabilité comme crédible puisque s’appuyant sur ce genre d’étude que tu cites, mais qui pourrait aussi s’appuyer sur d’autres visions bien plus pessimistes. Pour autant les risques mortels en voiture sont à considérer par un ratio, nombre de véhicules jour/ nombre d’accidents et de mort. Or il n’y a pas de Tchernobyl par jour, mais si nos 58 réacteurs explosent ça augmentera sérieusement le ratio.
2°)le smic et l'inflation
Je ne comprends pas ce que tu expliques; mais si tu veux que je ne chiffre qu'à 5 fois l'augmentation du smic, je te l'accorde (voire même 4 fois), ça ne change rien au raisonnement...
C’était juste un petit rectificatif !
3°) le legs du nucléaire

Si l'option nucléaire n'avait pas été prise dans les années 60, nous en serions au niveau du tout charbon ou du tout pétrole, avec les mêmes conséquences que pour les autres pays ayant recours à ces énergies, une dizaine de milliers de morts par an (soit, quand même, 300 000 morts en 30 ans, une paille!); si l'on avait choisi le charbon, il y aurait en plus plusieurs centaines de milliers de tonnes de cendres, contenant plus de déchets radioactifs que n'en ont produits les centrales nucléaires... Que des aberrations, des erreurs, des choix douteux aient été faits, oui, bien sûr... Mais je ne saurais choisir la peste du charbon en lieu et place de la grippe du nucléaire. Ce legs me parait moins encombrant que d'autres, moins meurtrier surtout...
Ca parait logique, selon un seul point de vue ! Comme indiqué précédemment, le nucléaire des années 60 n’avait rien de vertueux, puisqu’à objectif militaire et la pollution par charbon ou hydrocarbures n’était pas prise volontairement en compte malgré les mises en garde des « écolos » de l’époque. Le nucléaire civil c’est comme une (ou un) prostitué se faisait refaire une virginité pour paraitre vertueux.
Donc s’apercevoir postérieurement que le risque, pour l’humain, paraisse plus important, plus grave, pour un confort de vie immédiat, avec les énergies fossiles, c’est tout à fait défendable en terme d’urgence, pas de dangerosité et encore moins d’économie.
... Mais je ne saurais choisir la peste du charbon en lieu et place de la grippe du nucléaire. Ce legs me parait moins encombrant que d'autres, moins meurtrier surtout...
Impossible à dire lequel est peste, lequel est grippe. Cette dernière, malgré ses tentatives d’éradication foireuses, continue à faire des milliers de morts en France, mais plus la peste. Donc si l’utilisation des énergies fossiles diminue et, on peut toujours l’espérer pour dans pas trop longtemps, les déchets nucléaires, les centrales à démanteler, les parties hautement radioactives à retraiter (ce que l’on ne sait pas vraiment faire semble-t-il) eux vont continuer pendant des siècles à être meurtriers sur une durée et des effets que nul ne connait.

PS: si tu as la curiosité de consulter le sujet voisin sur les vaccinations, tu y retrouveras les mêmes mécanismes où se confondent, politique, économie, foi, convictions en opposition, etc... peu importe le sujet concerné d'ailleurs! :shock:
L'honnêteté intellectuelle consiste donc à présenter au lecteur, en l'occurrence, des points de vue différents auxquels chacun adhèrera ou pas.
Aussi comme le disait un politicien "je n'ai pas à choisir entre la peste et le cholera (la grippe ici), je préfère choisir la santé"
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Re: Pourquoi démanteler les centrales nucléaires?

Message non lupar Ahmed » 13/01/18, 18:48

Ce document rend bien compte de l'étendue et de l'importance du phénomène des feux de mines de charbon (et lignite).
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"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."
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Re: Pourquoi démanteler les centrales nucléaires?

Message non lupar bardal » 13/01/18, 19:16

Remundo a écrit :Bravo Bardal, bon petit lobbyiste rationnel. :twisted:


Quand on n'a plus aucun argument à avancer, on brandit l'étendard du complot....

Je regrette qu'il soit faux, car sur le plan financier, cela m'aiderait bien... Mais j'apprécie à sa juste valeur que tu aies abandonné la thèse de l'inflexibilité du nucléaire...
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janic
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Re: Pourquoi démanteler les centrales nucléaires?

Message non lupar janic » 13/01/18, 19:44

Ce document rend bien compte de l'étendue et de l'importance du phénomène des feux de mines de charbon (et lignite).
j'avoue humblement que j'ignorais le sujet. Donc mea culpa!
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