Les déchets nucléaires

[janic]

comme l'iode 129 dont la durée de vie est de près de 16 millions d'années....

en réalité une demi vie seulement!

[bardal]

ce ne sont pas les déchets à vie longue qui posent problème (ils sont très faiblement radioactifs, par définition), et eux peuvent être stockés sans problème (comme sont stockées les cendres des centrales à charbon, elles aussi faiblement radioactives à vie longue); ce ne sont pas non plus certains déchets HA, qui perdent leur toxicité en quelques dizaines d'années (c'est facile à confiner pendant ce temps)

Me voila rassurer!
Si tout ses déchets n'était pas un problème on ne construirait pas un site comme CIGEO à plus de 20 milliards d'euros...
Les déchets HA (de haute activité) sont extrêmement radioactif et sont constitués de composants comme l'iode 129 dont la durée de vie est de près de 16 millions d'années....une broutille quoi!
De plus ses déchets dégage de la chaleur,ce qui ne constitue pas un idéal en matière de stockage.
Si ses déchets perdaient leurs toxicité en quelques décennies ont les stockeraient dans des hangars en banlieue...
Quant au déchets de moyenne activités à vie longue (ce qui va des résidus de traitement de combustible au boulon d'une installation nucléaire) certain d'entre eux on la fâcheuse tendance à relâcher des gaz radioactifs comme le tritium...on est très loin des matières inertes qu'il suffit d'oublier.

C'était le choix à faire à l'époque, soit la voie de la transmutation-fission, soit celle de l'enfouissement sécurisé. Sous la pression (parfois violente) des écologistes de l'époque, c'est la voie enfouissement qui a été choisie; aujourd'hui, on s'aperçoit qu'elle a quelques inconvénients (moindres quand même que ce certains veulent bien dire...); il est un peu tard pour s'indigner... Superphénix était la voie française de l'incinération (à mon avis pas la meilleure), "on" l'a fait fermer (perte sèche d'une quinzaine de milliards, à la charge d'EDF)...

Pour revenir sur les déchets, ne mélangeons pas tout, svp.
Personne n'a dit qu'ils ne posaient pas problème, et encore moins que les solutions sont toutes disponibles actuellement.

Mais les solutions peuvent être différenciées selon la nature de ces déchets:

- l'iode 129 est un déchet à faible activité et vie longue (ça va souvent de pair) et de surcroit produit en très faible quantité; il est d'ailleurs présent dans la nature (produit en permanence par le granit et le rayonnement cosmique) et ne constitue pas un problème important (stockage déchets VL et ou "brûlage" en filière sels-fondus)
- Les déchets HA sont constitués pour partie de déchets à demi-vie inférieure à 31 ans (ce sont pour l'essentiel les produits de fission) et peuvent faire l'objet d'un stockage de durée historique (2 ou 3 siècles) en bâtiments enterrés et blindés; certains sont même stockables en piscine; leur radio toxicité aura décru de plus de mille fois au bout de ce délai, jusqu'à être inférieure à celle de la radioactivité naturelle. Eux non plus ne posent guère de problèmes insolubles dans l'état actuel de la technologie.
- reste essentiellement les déchets HA (haute activité) et demi-vie supérieure à 31 ans; ce sont eux qui posent problème; hors le stockage de durée géologique, ce sont eux qui peuvent être brûlés (transmutation et fission) tout en produisant de l'énergie dans les filières "neutrons rapides" et/ou "sels-fondus", ne laissant qu'entre un millième et un dix-millième de leur poids en déchet ultime.

Il faut quand même noter que certains "déchets" sont traités de façon très différente dans d'autres pays; par exemple le béton d'une centrale démantelée est considéré comme déchet à faible activité en France, mais comme matériau de récupération utilisable en Allemagne; idem pour l'acier, qui est envoyé au recyclage en Allemagne dès l'instant ou sa radioactivité est égale ou inférieure aux acier ordinaires (ce qui semble assez logique); en France, l'un comme l'autre sont stocké sur un espace sécurisé et protégé, ad vitam aeternam...

Perso, les règles allemandes ne me causent aucun état d'âme, mais pour ceux que le seul terme de nucléaire fait déjà frémir, je leur déconseille d'acheter VW, Audi ou BMW, vous vous asseyez sans doute sur un dangereux déchet nucléaire; ou d'emprunter une autoroute allemande, vous seriez sur des remblais nucléaires. Accessoirement, je vous déconseille aussi d'aller en Bretagne, dans les Vosges ou en Corse, où la radioactivité naturelle est autrement plus élevée que près d'un stockage de résidus faible activité. Ou dans le Nord, ou les terrils de cendres contiennent plus de déchets radioactifs que n'en ont produits les centrales nucléaires françaises.

P.S. Si, janic, on sait construire des casemates pouvant tenir 3 siècles; nous ne sommes pas les premiers d'ailleurs, si j'en crois les monuments que je vois chaque jour. On peut même réutiliser des mines déclassées pour cela, ou...

[sen-no-sen]

Pour revenir sur les déchets, ne mélangeons pas tout, svp.
Personne n'a dit qu'ils ne posaient pas problème, et encore moins que les solutions sont toutes disponibles actuellement.

Je ne veut pas chipoter,mais il me semble que tu ne disais pas cela concernant le stockage de déchets de moyenne intensité à vie longue et de haute intensité, je cite: ce ne sont pas les déchets à vie longue qui posent problème (ils sont très faiblement radioactifs, par définition), et eux peuvent être stockés sans problème (comme sont stockées les cendres des centrales à charbon, elles aussi faiblement radioactives à vie longue); ce ne sont pas non plus certains déchets HA, qui perdent leur toxicité en quelques dizaines d'années (c'est facile à confiner pendant ce temps)(...)

Bref à t'écouter tout va bien,on aurait presque envie d'en avoir chez soi!
Faut lancer une application smartphone:adopte un Nuke!

[bardal]

Pour revenir sur les déchets, ne mélangeons pas tout, svp.
Personne n'a dit qu'ils ne posaient pas problème, et encore moins que les solutions sont toutes disponibles actuellement.

Je ne veut pas chipoter,mais il me semble que tu ne disais pas cela concernant le stockage de déchets de moyenne intensité à vie longue et de haute intensité, je cite: ce ne sont pas les déchets à vie longue qui posent problème (ils sont très faiblement radioactifs, par définition), et eux peuvent être stockés sans problème (comme sont stockées les cendres des centrales à charbon, elles aussi faiblement radioactives à vie longue); ce ne sont pas non plus certains déchets HA, qui perdent leur toxicité en quelques dizaines d'années (c'est facile à confiner pendant ce temps)(...)

Bref à t'écouter tout va bien,on aurait presque envie d'en avoir chez soi!
Faut lancer une application smartphone:adopte un Nuke!

Chaque activité humaine comporte des risques... Si tu cherches le risque 0, désolé, mais la seule façon que je connaisse de ne pas risquer la mort, c'est d'être dans un cercueil 2 pieds sous terre.

Oui, il y a des dangers et des problèmes à utiliser l'énergie nucléaire...

Mais il y en a environ 300 000 fois moins que d'utilser une automobile (par exemple), ou 10 000 fois moins que de rester chez soit en risquant un accident domestique...

Ce qui me gêne dans ta réflexion (mais tu n'es pas le seul), ce n'est pas que tu t'inquiètes des problèmes posés par les déchets nucléaires (c'est évidemment légitime et naturel), mais que tu fasses passer cela avant tout autre risque, même en se limitant à ceux directement liés à la production d'électricité. Il n'y a jamais de débats sur ce forum (mais ce n'est pas le seul) sur les émissions délétères des centrales aux hydrocarbures ou au charbon, rien non plus sur les dégats infligés aux citoyens et à l'écosystème par l'exploitation du lignite, rien sur les accidents de barrages hydrauliques. On disserte très longuement sur le nucléaire alors que le nombre des victimes est infîme, mais on oubliera divers dangers autrement plus importants et autrement plus proches...

Il y a quelque chose qui m'échappe, là.. Je ne dis pas que tout va bien (c'est plutôt le contraire), mais pourquoi faudrait-il se tromper de combat?

[janic]

P.S. Si, janic, on sait construire des casemates pouvant tenir 3 siècles; nous ne sommes pas les premiers d'ailleurs, si j'en crois les monuments que je vois chaque jour. On peut même réutiliser des mines déclassées pour cela, ou...

de 3 siècles avec des déchets nucléaires: comme?
certains manipulent des siècles comme s'il ne s'agissait que d'années ou de décennies. 1718 c'était Louis XV!

[sen-no-sen]

Ce qui me gêne dans ta réflexion (mais tu n'es pas le seul), ce n'est pas que tu t'inquiètes des problèmes posés par les déchets nucléaires (c'est évidemment légitime et naturel), mais que tu fasses passer cela avant tout autre risque, même en se limitant à ceux directement liés à la production d'électricité. ?

Je crois mon cher Bardal que tu me juge un peu hâtivement,et que tu as du zappé à peu près 98% de mes interventions sur le sujet...
J'ai mentionné à plusieurs reprises le fait que le nucléaire était un non événement à comparer de l'hégémonie pétrolière,notamment en terme de victimes!

Il n'y a jamais de débats sur ce forum (mais ce n'est pas le seul) sur les émissions délétères des centrales aux hydrocarbures ou au charbon, rien non plus sur les dégats infligés aux citoyens et à l'écosystème par l'exploitation du lignite, rien sur les accidents de barrages hydrauliques. On disserte très longuement sur le nucléaire alors que le nombre des victimes est infîme, mais on oubliera divers dangers autrement plus importants et autrement plus proches...

Il y a quelque chose qui m'échappe, là.. Je ne dis pas que tout va bien (c'est plutôt le contraire), mais pourquoi faudrait-il se tromper de combat

La c'est une blague!
Voici ce que j'ai écrit il y a moins de...4 heures!
https://www.econologie.com/forums/medias/notre-dame-des-landes-ou-le-grand-silence-ecolo-t12086-170.html
Janic à écrit:

L'allemagne a peut être fait un choix trop rapide, mais c'est aussi pour marquer le coup après Fukushima! Si ça ne règle pas les problèmes de pollution au carbone, cela règle au moins celui des déchets radioactifs à venir!

En réponse:

sen-no-sen à écrit:

Moins de déchets nucléaire,mais plus d'émissions atmosphériques polluantes..blanc bonnet bonnet blanc.
Les énergies renouvelables ne sont pas en reste,leurs impacts est toutefois plus subtiles:

Le barrage d'Assouan et ses conséquences : avantages et inconvénients

Les bénéfices sont nombreux : 2,1 millions de KW/an, des inondations jugulées, une sécheresse annulée, une navigation améliorée, des surfaces cultivées accrues, trois récoltes au lieu d'une...

Les conséquences négatives sont encore plus nombreuses. En voici quelques-unes dans le désordre :

Le déplacement de 500.000 Nubiens.
La fragilisation des berges du fleuve jusqu'à plus de 100 km en aval.
L'absence de limon fertilisant qui constituait l'apport principal pour le delta qui, depuis, recule beaucoup.
La disparition corrélative des sardines.
La perte par évaporation colossale (10 milliards de m3/an).
L'utilisation d'engrais chimiques pour compenser les apports perdus du limon.
La pollution agricole qui s'en suit.
La pollution industrielle parce que de nombreuses industries se sont installées au bord du fleuve.
La disparition des jachères, donc une surexploitation du sol.
L'absence de drainage du sel qui était emporté par la crue.
La poussée démographique importante due à cette fausse sécurité d'approvisionnement en eau.
La remontée de la nappe phréatique qui engorge les sols et menace les agglomérations et les monuments.
Le développement foudroyant des schistosomiases endémiques.
Les nouvelles variétés de poissons et de plancton dont on ne connaît pas les effets à long terme sur le milieu...

Personne n'a encore envisagé le coût du nettoyage du barrage qui se remplit des limons du fleuve qui ne sont plus distribués lors de la crue et la capacité du barrage diminue d'autant chaque année...

https://www.futura-sciences.com/planete/dossiers/developpement-durable-geopolitique-guerre-eau-622/page/4/

Inférence manifeste de ta part...

[phil12]

http://www.latimes.com/nation/la-na-new ... story.html

Traduction :
[highlight=yellow]Dans son numéro du dimanche 25 septembre 2016, le Los Angeles Times fait le point sur les coûts associés à un accident dans le centre de stockage géologique de déchets nucléaires de Carlsbad, dans l’État du Nouveau-Mexique, aux États-Unis. En 2014, un fût de déchets y a éclaté. Un seul. Et la remise en état du site coûtera plus de 2 milliards de dollars tandis que les opérations d’enfouissement ne pourront pas reprendre avant 2021.[/highlight]
Le Waste Isolation Pilot Plant, ou Wipp, est un centre destiné à l’enfouissement définitif de déchets nucléaires à vie longue issus du programme d’armement nucléaire états-unien. Plusieurs centaines de milliers de fûts peuvent y être stockés dans des cavernes de sel à 640 mètres de profondeur. C’est le seul centre de stockage de ce type aux États-Unis après que la construction d’un autre centre, celui de Yucca Mountain, au Nevada, a été stoppée par l’administration Obama en 2011

.Dans une analyse de l’accident, la revue Nuclear Monitor avait rapporté en 2014 (numéro 787) que « tout ce qui n’aurait jamais dû se produire se produisit, et tout ce qui aurait dû fonctionner ne fonctionna pas ». Lors de la conception du centre de stockage, les ingénieurs avaient estimé qu’un tel accident ne pourrait se produire qu’une fois tous les 200.000 ans.


Le Los Angeles Times précise que le coût final de l’accident du Wipp, sera plus élevé que celui des 12 années de décontamination du réacteur de la centrale nucléaire de Three Miles Island, dont le cœur avait fondu en 1979. Le journal précise que la décontamination des sites nucléaires militaires états-uniens (dont le site de Hanford, où fut produit le plutonium de la première bombe atomique) coûtera des dizaines de milliards de dollars. Au-delà des coûts, toujours faramineux quand il s’agit de nucléaire, l’accident du Wipp montre aussi la fausseté du mot « décontamination », puisqu’il s’agit en réalité de contaminer ailleurs, dans un endroit considéré de moindre risque.

Ps / Bon we Mr Bardal

[bardal]

Ce qui me gêne dans ta réflexion (mais tu n'es pas le seul),
.../...
Inférence manifeste de ta part...

Dont acte... ce que je dis ne te concerne pas... Mes excuses les plus plates.

[janic]

Oui, il y a des dangers et des problèmes à utiliser l'énergie nucléaire...
Mais il y en a environ 300 000 fois moins que d'utilser une automobile (par exemple), ou 10 000 fois moins que de rester chez soit en risquant un accident domestique...

Mauvais exemples : l’utilisation de l’automobile accidentogène est liée à un manque de respect des règles au niveau individuel, avec certes un impact collectif, mais qui va se limiter au cas de l’accidenté et en rester là, pas d’impact sur des millions d’années et d’individus à venir et la bagnole ne doit pas être enfouie à 500m sous terre pour éviter un nouvel accident. Et encore moins pour les accidents domestiques, c’est d’un ridicule !

Janic à écrit:
L'allemagne a peut être fait un choix trop rapide, mais c'est aussi pour marquer le coup après Fukushima! Si ça ne règle pas les problèmes de pollution au carbone, cela règle au moins celui des déchets radioactifs à venir!

En réponse:

sen-no-sen à écrit:
Moins de déchets nucléaire,mais plus d'émissions atmosphériques polluantes..blanc bonnet bonnet blanc.
Les énergies renouvelables ne sont pas en reste, leurs impacts est toutefois plus subtiles:

C’est ce que j’appelle choisir entre être borgne de l’œil droit plutôt que de l’œil gauche, ça ne redonne pas la bonne vue pour autant.
Pour le barrage d’Assouan, il n’a pas été bâti pour des raisons écologiques, mais industrielles, économiques, politiques et sociales : faire comme les pays nantis gros utilisateurs d’électricité… et leur en fiche plein la vue.

[bardal]

Oui, il y a des dangers et des problèmes à utiliser l'énergie nucléaire...
Mais il y en a environ 300 000 fois moins que d'utilser une automobile (par exemple), ou 10 000 fois moins que de rester chez soit en risquant un accident domestique...

Mauvais exemples : l’utilisation de l’automobile accidentogène est liée à un manque de respect des règles au niveau individuel, avec certes un impact collectif, mais qui va se limiter au cas de l’accidenté et en rester là, pas d’impact sur des millions d’années et d’individus à venir et la bagnole ne doit pas être enfouie à 500m sous terre pour éviter un nouvel accident. Et encore moins pour les accidents domestiques, c’est d’un ridicule !

Janic à écrit:
L'allemagne a peut être fait un choix trop rapide, mais c'est aussi pour marquer le coup après Fukushima! Si ça ne règle pas les problèmes de pollution au carbone, cela règle au moins celui des déchets radioactifs à venir!

En réponse:

sen-no-sen à écrit:
Moins de déchets nucléaire,mais plus d'émissions atmosphériques polluantes..blanc bonnet bonnet blanc.
Les énergies renouvelables ne sont pas en reste, leurs impacts est toutefois plus subtiles:

C’est ce que j’appelle choisir entre être borgne de l’œil droit plutôt que de l’œil gauche, ça ne redonne pas la bonne vue pour autant.
Pour le barrage d’Assouan, il n’a pas été bâti pour des raisons écologiques, mais industrielles, économiques, politiques et sociales : faire comme les pays nantis gros utilisateurs d’électricité… et leur en fiche plein la vue.

Mais tout ce qui est fait par l'homme l'est pour des raisons industrielles, économiques, politiques et sociales; même ce qui se réclame de l'écologie.
Quelle étrange conception de notre condition... Ainsi, les égyptiens voudraient seulement "nous en mettre plein la vue" ? Tu penses réellement que les peuples du sud n'ont aucun droit à l'électricité (par exemple), ne devraient pas se poser (et résoudre) la question de l'accès à l'énergie? Oui, étrange comme position.

Et ta vision de l'automobile me parait singulièrement micoscopique. 65 milions de comportements individuels, ça fait essentiellement un phénomène collectif, surtout quand on mesure le poids de l'image sociale de cet engin, et ce qu'il entraîne. 35 millions d'automobiles, ça veut dire 3500 morts par an, plus de 10 000 blessés graves, des émissions de polluants divers bien supérieures à ce que dégage la production d'électricité (avec quelques centaines de morts supplémentaires à la clef), ce sont des aménagements majeurs du territoire, une énorme industrie de production, des importations colossales d'hydrocarbures... Et ça se résumerait à une problématique individuelle !!! Tu rêves ou quoi.

Mais c'est quand même bien pratique pour se déplacer...

Remarque, j'aurais pu marquer train ou avion, les chiffres auraient été un peu différents, mais le raisonnement aurait été le même, et ma conclusion identique... Mais je suis sûr que tu aurais trouvé le moyen de me dire que du temps où on se déplaçait à dos d'âne, les accidents étaient moins graves...

Allez, on est bien peu de chose.

p.s. arrête de penser à ces horreurs nucléaires que l'on enterre à 500 mètres, tu vas te rendre malade...