Energies fossiles: pétrole, gaz, charbon, nucléaire (fission et fusion)Le nucléaire continue dans le monde

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sen-no-sen
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Re: Le nucléaire continue dans le monde

Message non lupar sen-no-sen » 03/01/20, 15:06

bardal a écrit :On vit une époque formidable, avec de grands penseurs tout aussi formidables...


Le nucléaire est une énergie qui corresponds à des périodes ou le dirigisme était encore de mise en France,dans le cadre d'une société fondée sur le libéralisme c'est logiquement les ENR qui tendent à s'imposer,peu d'entreprises privées se risqueraient dans l'aventure nucléaire sans l'assurance d'un soutient étatique solide...hors l'état de désengage de plus en plus(mais mon petit doigt me dit que cela ne va pas durer).
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Re: Le nucléaire continue dans le monde

Message non lupar bardal » 03/01/20, 19:45

sen-no-sen a écrit :
bardal a écrit :On vit une époque formidable, avec de grands penseurs tout aussi formidables...


Le nucléaire est une énergie qui corresponds à des périodes ou le dirigisme était encore de mise en France,dans le cadre d'une société fondée sur le libéralisme c'est logiquement les ENR qui tendent à s'imposer,peu d'entreprises privées se risqueraient dans l'aventure nucléaire sans l'assurance d'un soutient étatique solide...hors l'état de désengage de plus en plus(mais mon petit doigt me dit que cela ne va pas durer).


Je ne parlerais pas de dirigisme, plutôt d'interventionnisme, ou d'Etat stratège; mais c'est plutôt la question de la production d'énergie électrique qui conduit à souhaiter cette intervention de l'Etat: il en est exactement de même pour les EnR, qui, à coup sûr, ne se développeraient pas sans cette intervention lourde de l'Etat (j'en veux pour preuve la chute énorme des nouvelles installations PV en Allemagne ou en Espagne le jour où ces pays ont décidé de réduire drastiquement leurs aides). Les capitaux engagés par le secteur public (hors économie libérale) dans ces pays sont colossaux (on parle de 300 à 500 Mds€ en Allemagne, soit deux fois ce qu'a coûté en valeur constante le nucléaire français) (en France, on parle de 100 Mds€ engagés, soit 10 centrales Flamanville), et sans rapport avec la quantité d'énergie produite…

Pour ce que l'on peut en mesurer aujourd'hui, les EnR coûtent 3 à 4 fois plus cher que le nucléaire, à production égale évidemment; encore à ce prix la question du stockage et de la volatilité de la production n'est-elle pas abordée. Et ceci, libéralisme économique ou pas.

La question de fond sur ce problème de transition énergétique, ce n'est pas intervention ou non de l'Etat; sans cette intervention, il n'y a aucun espoir de régler le problème, et nous allons droit au mur du réchauffement et de l'épuisement des ressources; ce que je reproche à l'Etat, ce n'est pas d'intervenir, c'est de se planter complètement dans ses interventions et de n'avoir pour fil directeur que des intérêts électoraux à très court terme...
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sicetaitsimple
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Re: Le nucléaire continue dans le monde

Message non lupar sicetaitsimple » 03/01/20, 20:16

bardal a écrit :Pour ce que l'on peut en mesurer aujourd'hui, les EnR coûtent 3 à 4 fois plus cher que le nucléaire, à production égale évidemment;


C'est faux, si tu compares deux choses comparables, du "nouveau nucléaire " d'une part et du "nouveau renouvelable" d'autre part.

C'est le seul vrai débat, ce qui existe doit être utilisé au mieux, que ce soit du nucléaire des 1980's ou du PV et de l'éolien des 2010's. C'est dans le tube, on boit le calice jusqu'à la lie (que ce soit des tarifs astronomiques pendant 20 ans ou des coûts de démantèlement éventuellement sous-estimés) ou on se félicite rétrospectivement de nos choix, mais ce sont des choix du passé.

Je n'ai pas la réponse, mais 3 ou 4 fois plus cher tu racontes des données du passé, alors que la seule chose qui a de l'importance ce sont les données actuelles ou futures.
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Re: Le nucléaire continue dans le monde

Message non lupar bardal » 04/01/20, 07:18

sicetaitsimple a écrit :
bardal a écrit :Pour ce que l'on peut en mesurer aujourd'hui, les EnR coûtent 3 à 4 fois plus cher que le nucléaire, à production égale évidemment;


C'est faux, si tu compares deux choses comparables, du "nouveau nucléaire " d'une part et du "nouveau renouvelable" d'autre part.

C'est le seul vrai débat, ce qui existe doit être utilisé au mieux, que ce soit du nucléaire des 1980's ou du PV et de l'éolien des 2010's. C'est dans le tube, on boit le calice jusqu'à la lie (que ce soit des tarifs astronomiques pendant 20 ans ou des coûts de démantèlement éventuellement sous-estimés) ou on se félicite rétrospectivement de nos choix, mais ce sont des choix du passé.

Je n'ai pas la réponse, mais 3 ou 4 fois plus cher tu racontes des données du passé, alors que la seule chose qui a de l'importance ce sont les données actuelles ou futures.


Si ce que tu affirmes était vrai, il faudrait cesser toute aide aux EnR, et laisser le marché réguler les investissements… Ce sont les données actuelles qui montrent que sans prix d'achat artificiellement élevé, doublé d'une obligation d'achat, les EnR ne se développent pas…

Quant à l'avenir, il dépend essentiellement des choix que nous ferons aujourd'hui; en matière de production d'énergie électrique, les choix se font une dizaine d'années à l'avance, même le présent est déjà le résultat des options passées. Par ailleurs, on ne spécule pas sur le futur à partir d'épiphénomènes transitoires (le surcoût aberrant du prototype de Flamanville), mais à partir des tendances lourdes de l'évolution des sciences et des technologies, ainsi que des contraintes physiques incontournables. Accessoirement, les erreurs stratégiques humaines se payent au prix fort.
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Re: Le nucléaire continue dans le monde

Message non lupar Eric DUPONT » 04/01/20, 09:21

c'est combien les subventions pour le photovoltaique au sol ?
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Re: Le nucléaire continue dans le monde

Message non lupar sicetaitsimple » 04/01/20, 11:25

bardal a écrit :Si ce que tu affirmes était vrai, il faudrait cesser toute aide aux EnR, et laisser le marché réguler les investissements… Ce sont les données actuelles qui montrent que sans prix d'achat artificiellement élevé, doublé d'une obligation d'achat, les EnR ne se développent pas…

Quant à l'avenir, il dépend essentiellement des choix que nous ferons aujourd'hui; en matière de production d'énergie électrique, les choix se font une dizaine d'années à l'avance, même le présent est déjà le résultat des options passées. Par ailleurs, on ne spécule pas sur le futur à partir d'épiphénomènes transitoires (le surcoût aberrant du prototype de Flamanville), mais à partir des tendances lourdes de l'évolution des sciences et des technologies, ainsi que des contraintes physiques incontournables. Accessoirement, les erreurs stratégiques humaines se payent au prix fort.


Parce tu imagines que de futurs réacteurs nucléaires seraient construits sans garanties sur un tarif d'achat, en étant soumis aux fluctuations des prix de marché?
Hinkley Point, c'est 92,5£/MWh pendant 35 ans.
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Re: Le nucléaire continue dans le monde

Message non lupar bardal » 04/01/20, 12:15

sicetaitsimple a écrit :
bardal a écrit :Si ce que tu affirmes était vrai, il faudrait cesser toute aide aux EnR, et laisser le marché réguler les investissements… Ce sont les données actuelles qui montrent que sans prix d'achat artificiellement élevé, doublé d'une obligation d'achat, les EnR ne se développent pas…

Quant à l'avenir, il dépend essentiellement des choix que nous ferons aujourd'hui; en matière de production d'énergie électrique, les choix se font une dizaine d'années à l'avance, même le présent est déjà le résultat des options passées. Par ailleurs, on ne spécule pas sur le futur à partir d'épiphénomènes transitoires (le surcoût aberrant du prototype de Flamanville), mais à partir des tendances lourdes de l'évolution des sciences et des technologies, ainsi que des contraintes physiques incontournables. Accessoirement, les erreurs stratégiques humaines se payent au prix fort.


Parce tu imagines que de futurs réacteurs nucléaires seraient construits sans garanties sur un tarif d'achat, en étant soumis aux fluctuations des prix de marché?
Hinkley Point, c'est 92,5£/MWh pendant 35 ans.


Cela n'a rien à voir avec les aides dont bénéficient les EnR. En Grande-Bretagne, le tarif d'achat n'est pas doublé d'une obligation d'achat, et le poids financier des emprunts (notamment celui lié à l'actualisation de l'investissement) n'est pas comparable. Vois plutôt du côté des EPR construits en Chine, dont le kWh revient à 53€ le MWh, soit moins que le charbon… En tout état de cause, tout cela relève, à moyen terme, de l'épiphénomène, la filière EPR n'étant qu'une transition. La fission classique, en œuvre dans l'EPR, n'a pas d'avenir, son combustible sera épuisé dans moins d'un siècle.

Certaines filières de 4ème génération promettent un coût du kWh du même ordre que celles de génération 2 (les actuelles). Et elles ont du combustible garanti pour plusieurs millénaires… C'est là-dessus qu'il faut faire des projets d'avenir, pas sur des technologies en fin de vie…

Evidemment, avec l'azote liquide...
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Re: Le nucléaire continue dans le monde

Message non lupar sen-no-sen » 04/01/20, 12:34

Je ne vois guère l’intérêt de se lancer dans des batailles de chiffres entre ENR et nucléaire puisque ses deux modes de productions devront cohabiter.
Dans le cas Français il serait effectivement contreproductif de remplacer de l'énergie majoritairement décarbonée nucléaire par la même chose via des ENR.
Il est beaucoup plus logique (sauf pour notre gouvernement!) de maintenir la production électro-nucléaire et de la coupler aux ENR afin de diminuer notre consommation d'énergie fossile.
A l'échelle du monde c'est toutefois les ENR qui devrait remporter la plus grande part du gâteau,notamment dans les zones à fort potentiel solaire.
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Re: Le nucléaire continue dans le monde

Message non lupar Eric DUPONT » 04/01/20, 12:48

bardal a écrit :
sicetaitsimple a écrit :
bardal a écrit :Si ce que tu affirmes était vrai, il faudrait cesser toute aide aux EnR, et laisser le marché réguler les investissements… Ce sont les données actuelles qui montrent que sans prix d'achat artificiellement élevé, doublé d'une obligation d'achat, les EnR ne se développent pas…

Quant à l'avenir, il dépend essentiellement des choix que nous ferons aujourd'hui; en matière de production d'énergie électrique, les choix se font une dizaine d'années à l'avance, même le présent est déjà le résultat des options passées. Par ailleurs, on ne spécule pas sur le futur à partir d'épiphénomènes transitoires (le surcoût aberrant du prototype de Flamanville), mais à partir des tendances lourdes de l'évolution des sciences et des technologies, ainsi que des contraintes physiques incontournables. Accessoirement, les erreurs stratégiques humaines se payent au prix fort.


Parce tu imagines que de futurs réacteurs nucléaires seraient construits sans garanties sur un tarif d'achat, en étant soumis aux fluctuations des prix de marché?
Hinkley Point, c'est 92,5£/MWh pendant 35 ans.


Cela n'a rien à voir avec les aides dont bénéficient les EnR. En Grande-Bretagne, le tarif d'achat n'est pas doublé d'une obligation d'achat, et le poids financier des emprunts (notamment celui lié à l'actualisation de l'investissement) n'est pas comparable. Vois plutôt du côté des EPR construits en Chine, dont le kWh revient à 53€ le MWh, soit moins que le charbon… En tout état de cause, tout cela relève, à moyen terme, de l'épiphénomène, la filière EPR n'étant qu'une transition. La fission classique, en œuvre dans l'EPR, n'a pas d'avenir, son combustible sera épuisé dans moins d'un siècle.

Certaines filières de 4ème génération promettent un coût du kWh du même ordre que celles de génération 2 (les actuelles). Et elles ont du combustible garanti pour plusieurs millénaires… C'est là-dessus qu'il faut faire des projets d'avenir, pas sur des technologies en fin de vie…

Evidemment, avec l'azote liquide...


bahoui avec l'azote liquide tu stock les energie renouvelable et tu n'as pas besoin de nucleaire, malheureux.
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Re: Le nucléaire continue dans le monde

Message non lupar sicetaitsimple » 04/01/20, 13:04

bardal a écrit :Cela n'a rien à voir avec les aides dont bénéficient les EnR. En Grande-Bretagne, le tarif d'achat n'est pas doublé d'une obligation d'achat, et le poids financier des emprunts (notamment celui lié à l'actualisation de l'investissement) n'est pas comparable. Vois plutôt du côté des EPR construits en Chine, dont le kWh revient à 53€ le MWh, soit moins que le charbon… En tout état de cause, tout cela relève, à moyen terme, de l'épiphénomène, la filière EPR n'étant qu'une transition. La fission classique, en œuvre dans l'EPR, n'a pas d'avenir, son combustible sera épuisé dans moins d'un siècle.


Cela n'a rien à voir avec les aides dont bénéficient les EnR: c'est exactement le même principe

En Grande-Bretagne, le tarif d'achat n'est pas doublé d'une obligation d'achat: Ah bon? Source?

le poids financier des emprunts (notamment celui lié à l'actualisation de l'investissement) n'est pas comparable.: certes , mais c'est bien une partie du coût. Si les emprunts se faisaient à taux zéro ( pour toutes les filières), je pense que ça se saurait.

Vois plutôt du côté des EPR construits en Chine, dont le kWh revient à 53€ le MWh, soit moins que le charbon… : source officielle? Et là encore tu fais des comparaisons qui n'ont pas lieu d'être. On ne compare pas directement le coût ( ou le coût/MWh)d'un EPR construit en Chine et celui du "même" construit en Europe.

Certaines filières de 4ème génération promettent un coût du kWh du même ordre que celles de génération 2: pas de soucis, elles peuvent toujours promettre....Ceux qui l'affirment ne seront plus en responsabilité avant qu'on ait l'occasion d'en avoir une idée.
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