Gilets Jaunes: l'appel du 17 novembre est-il justifié? #GiletsJaunes

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Re: L'appel du 17 novembre est-t'il justifié ?




par Exnihiloest » 10/11/18, 17:55

Ahmed a écrit :...Pourquoi en effet lutter contre les causes lorsqu'on admire les conséquences et que la destruction des conditions de vie sur Terre permettra un déploiement toujours plus grand de technologies chargées de remédier indéfiniment aux maux successifs qu'elles entraînent? :D

- Une première raison est de ne pas provoquer des problèmes bien pires que ceux qu'on veut éviter.

- une seconde raison est que la pollution n'est que le revers de la médaille, la technologie ayant amélioré notre confort, et le bilan est largement positif (espérance de vie en France il y a 250 ans : 30 ans, aujourd'hui : 80 ans, malgré la pollution ! :D ).

- Une troisième raison est qu'il n'y a de "destruction des conditions de vie sur Terre" vue comme catastrophe que dans la tête de ceux qui sont conditionnés par le catastrophisme ambient qui fait les choux gras des medias.
Par exemple, l'air des grandes villes aux USA, France ou GB est bien plus pur aujourd'hui que dans les années 60/70. Celui qui l'ignore peut se considérer faisant partie des conditionnés sus-cités. En Grande-Bretagne par exemple: cela fait longtemps que les smogs, autrefois célèbres, ont disparu.

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Re: L'appel du 17 novembre est-t'il justifié ?




par Exnihiloest » 10/11/18, 18:28

sen-no-sen a écrit :
Si il est vrai que le CO2 (comme l'oxygène entre autres) n'est pas un polluants à proprement parler aux doses que nous trouvons dans notre atmosphère,il est assez simpliste de le considérer comme bénéfique au vu des retro-actions qu'il peut engendrer(fonte du pergélisol,affaiblissement de la vie marine etc..etc...)
Dans la mesure ou les déboisements sont directement imputables à un ensemble de machines carburants aux énergies fossiles et donc émettrices de CO2,il serait la encore naïf de voir l'augmentation de sa proportion dans notre atmosphère comme salvatrice!

La planète reverdit malgré le déboisement, grâce au CO2. Cela se remarque particulièrement dans les zones où les conditions de vie des plantes sont limites à cause du terrain et du climat. Le surcroit de CO2 leur fournit le plus qui leur permet la survie.
https://www.bbc.com/news/science-environment-36130346

L'objectif de la transition écologique n'est pas de passer d'un modèle fossile vers une modèle renouvelable,mais de contrecarrer la baisse de production pétrolière et gazière via des ENR,dans le seul et unique but de maintenir la croissance mondiale à la hausse...le temps nécessaire de trouver une solution permettant la phase d'hypercroissance(via la fusion thermonucléaire).
La transition écologique n'est en réalité qu'une transition économique qui s'établit par le biais de la récupération écologique.C'est donc un jolie paravent.

Si c'était l'objectif, il serait à la rigueur acceptable, bien qu'à mon avis inutile car le pétrole et le nucléaire par fission peuvent être maintenu sans risque jusqu'au tout électrique et aux centrales à fusion. Mais le voici :
"Le concept de transition écologique, créé par Rob Hopkins, regroupe un ensemble de principes et de pratiques formées à partir des expérimentations et des observations d'individus, de groupes, de villages, villes ou communes, lorsqu’ils ont commencé à travailler sur les problématiques de résilience locale, d'économie en boucle et de réduction des émissions de CO2. Ces principes ont été déclinés dans les domaines de l’agriculture (permaculture), les usages dans les villes (avec le mouvement des villes en transition ) ou plus généralement avec le principe de résilience."
Cela va au-delà de ta vision, et selon la mienne c'est sclérosant, ça tient des plans quinquénaux soviétiques, un modèle empêchant les dynamiques, les innovations car limitant l'avenir à la méthodologie du présent. Paradoxalement c'est le comble de l'artificiel et de la réduction de la diversité puisqu'on renonce à la méthode "tentatives/échecs/réussites/sélection" qui a fait ses preuves dans la Nature. C'est un handicap pour notre évolution.

L'essentiel de la problématique ne se situe pas dans le choix technologique mais dans la quantité d'entropie que la biosphère peut absorber.
Il est donc bien inutile de penser que la technologie permettrai de nous abstraire des problématiques que nous générons,la solution est dans la résilience et à la sobriété.

Ce problème est lié à la population mondiale. Si le but est de continuer à proliférer, quoique tu fasses tu atteindras le seuil de non absorption de nos déchets par la nature. La démographie est le point sensible, mais l'écologie ose rarement l'aborder.
Techniquement la technologie pourrait réduire l'entropie dont tu parles.
"La solution est dans la résilience et à la sobriété", seulement si l'homme choisit de végéter. Mais on a déjà pour ça, le pissenlit. :lol:
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Re: L'appel du 17 novembre est-t'il justifié ?




par Ahmed » 10/11/18, 18:44

L'espérance de vie, on en a déjà longuement parlé: est-ce bien nécessaire d'y revenir? Un manque d'hygiène élémentaire induisait une forte mortalité infantile, ce qui forçait les chiffres vers le bas et tes pseudos "hommes des cavernes" ne sont visiblement pas bien renseignés sur ce point!
La destruction des conditions de vie sur Terre ne concerne pas que les humains et impacte des espèces qui n'ont rien demandé, ce qui me semble à considérer à moins de se borner à une vision purement anthropocentrique limitée, elle aussi, à un instant T (un peu comme cette blague, où celui qui tombe du vingtième étage se dis en passant devant le troisième: "jusqu'ici, tout va bien!").
Concernant l'air des villes, je te rassure, j'ai bonne mémoire et me souviens des fumées de charbon et aussi du mazout mal brûlé par les chaudières de l'époque, sans parler des fumées des gaz d'échappement des voitures: aujourd'hui, grâce à des améliorations et aussi parce que nous avons exporté une grande partie de cette pollution là où elle ne gêne plus que les autres (je pense spécialement aux fumées d'usines), il ne reste plus qu'à s'arranger pour contrebalancer l'augmentation du trafic automobile en ville par une obsolescence normative du parc automobile (entendre: limiter son usage à ceux qui sont suffisamment fortunés pour acquérir ces nouveaux véhicules qui ne polluent plus localement ). On fera ainsi d'une pierre deux coups: augmenter l'inégalité sociale et "dynamiser" la production industrielle (donc la destruction augmentée des richesses naturelles)... deux paramètres qui influent directement sur la possibilité de continuer à faire société.
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Re: L'appel du 17 novembre est-t'il justifié ?




par izentrop » 10/11/18, 19:01

Exnihiloest a écrit :j'ai cité 3 impacts négatifs des éoliennes sur l'écologie, en commençant par le moindre, le seul que tu as relevé ! Il faut croire que les deux autres gênent, déjà que l'objection au premier ne me semble par faire l'unanimité dans le monde de l'écologie...
Tu marques un demi point sur l'impact sur les chiroptères et les oiseaux, mais il doit être négligeable devant la disparition de leur nourriture et de leur habitat.
L'impact carbone et l'intermittence ne sont pas négligeables et je ne suis pas fan non plus de cette technologie.
Le photovoltaïque gagne des points sur ce terrain.

Ta référence n'est pas le consensus scientifique "Bjørn Lomborg fait campagne contre les énergies renouvelables, qu'il estime excessivement coûteuses, et prône l'exploitation des gaz de schiste" bof !! https://fr.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B8r ... de_schiste
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Re: L'appel du 17 novembre est-t'il justifié ?




par sen-no-sen » 10/11/18, 19:35

Exnihiloest a écrit : La planète reverdit malgré le déboisement, grâce au CO2. Cela se remarque particulièrement dans les zones où les conditions de vie des plantes sont limites à cause du terrain et du climat. Le surcroit de CO2 leur fournit le plus qui leur permet la survie.


Si l'on transpose ce que tu mentionne à d'autre exemples on arrive très vite à y déceler une forme de tromperie manifeste dans l'interprétation des faits.
Ex: un tigre vie en moyenne 15 à 20 ans en liberté contre 25/30 ans en captivité.De ton point de vu on devrait en conclure que les tigres sont mieux derrière les grillages d'un enclos d'un parc animalier plutôt que dans leurs milieux naturel!
C'est logique si ils vivent plus longtemps c'est qu'ils y sont mieux, non? :lol:
Pourtant dans les faits le placement des grands félins dans les parc animaliers est la conséquence de leurs disparitions.
C'est la même chose pour les plantes,le fait qu'il y est plus de CO2 dans l’atmosphère est le signe d'un développement tout azimut de l'agriculture intensive,de l'urbanisation,de la déforrestation et donc de la disparition progressives des écosystèmes via un déploiement machinale sans précédent dans l'histoire.

Si c'était l'objectif, il serait à la rigueur acceptable, bien qu'à mon avis inutile car le pétrole et le nucléaire par fission peuvent être maintenu sans risque jusqu'au tout électrique et aux centrales à fusion.


Le pétrole conventionnel à passé sont pic sur la période 2014/2015,nous nous orientons désormais vers un pic tout pétroles à l'horizon 2020/2030:
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Source : « Transport energy futures: long-term oil supply trends and projections », Australian Government, Department of Infrastructure, Transport, Regional Development and Local Government, Bureau of Infrastructure, Transport and Regional Economics (BITRE), Canberra (Australie), 2009.
https://jancovici.com/transition-energetique/petrole/a-quand-le-pic-de-production-mondial-pour-le-petrole/
L'économie mondiale n'est pas en mesure de rattraper la baisse des fossiles via le secteur nucléaire qui ne représente qu'a peine 5% de la production mondiale d'énergie.
Qui plus est le nucléaire est considéré comme un placement risqué économiquement,c'est entre autres pour cette raison que l'Allemagne à miser sur les ENR qui sont beaucoup plus facile à vendre:
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Investissements dans les énergies renouvelables par régions, 2004-2015, en milliards de dollars. Source : Bloomberg New Energy Finance/UNEP Global Trends in Renewable Energy Investment 2016..

Ce problème est lié à la population mondiale(l'entropie ndlr). Si le but est de continuer à proliférer, quoique tu fasses tu atteindras le seuil de non absorption de nos déchets par la nature. La démographie est le point sensible, mais l'écologie ose rarement l'aborder.


C'est inexact dans le sens ou ça n'est pas l'augmentation du nombre d'êtres humains(des corps biologiques donc) qui génère cette entropie*,mais les dispositifs techniques que nous employons.
La démographie est une conséquence est non une cause de l'augmentation de l'entropie industrielle.
L'augmentation de l'espérance de vie et la baisse de la mortalité infantile sont directement corrélé au niveau d'abstraction des sociétés,en somme plus une société est industrialisés plus la longévité de ses habitants est importantes.
Le revers étant une augmentation du niveau d'entropie produit par chaque individu via des artefacts multipliant nos capacités d'action.


*Bien évidemment le corps humain produit de l'entropie,mais cette quantité est compatible avec l'équilibre écologique,contrairement à celle de nos technologies.
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Re: L'appel du 17 novembre est-t'il justifié ?




par sen-no-sen » 10/11/18, 19:38

Ahmed a écrit :Concernant l'air des villes, je te rassure, j'ai bonne mémoire et me souviens des fumées de charbon et aussi du mazout mal brûlé par les chaudières de l'époque, sans parler des fumées des gaz d'échappement des voitures: aujourd'hui, grâce à des améliorations et aussi parce que nous avons exporté une grande partie de cette pollution là où elle ne gêne plus que les autres (je pense spécialement aux fumées d'usines), il ne reste plus qu'à s'arranger pour contrebalancer l'augmentation du trafic automobile en ville par une obsolescence normative du parc automobile (entendre: limiter son usage à ceux qui sont suffisamment fortunés pour acquérir ces nouveaux véhicules qui ne polluent plus localement ).


Oui sauf que Exnihilo à oublier de nous dire que la pollution autrefois très concentré dans quelques villes est désormais partout sur terre en petite quantité.
Nous faisons de l'optimisation destructrice!
En réalité la pollutions mondiale n'a jamais été aussi forte,il s'agit donc de remarques fondés sur des biais de raisonnements...
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Re: L'appel du 17 novembre est-t'il justifié ?




par Exnihiloest » 10/11/18, 20:19

sen-no-sen a écrit :...
Si l'on transpose ce que tu mentionne à d'autre exemples on arrive très vite à y déceler une forme de tromperie manifeste dans l'interprétation des faits.
...

Dans ce cas ne transpose pas.


izentrop a écrit :...
Ta référence n'est pas le consensus scientifique "Bjørn Lomborg fait campagne contre les énergies renouvelables, qu'il estime excessivement coûteuses, et prône l'exploitation des gaz de schiste" bof !!

Il n'y a pas de consensus scientifique puisque les conditions pour l'établir n'existe pas. Le GIEC édicte ses conclusions, elles ne sont pas vérifiées par des équipes indépendantes, elle sont prises en compte directement par les politiques ce qui souligne leur connivence. Dans aucun autre domaine on n'est arrivé à un tel galvaudage de la méthode scientifique. Dans ces conditions on est bien obligé de se référer aux voix individuelles qui réussissent encore à percer. Bjørn Lomborg n'est pas le seul.


Ahmed a écrit :L'espérance de vie, on en a déjà longuement parlé: est-ce bien nécessaire d'y revenir? Un manque d'hygiène élémentaire induisait une forte mortalité infantile, ce qui forçait les chiffres vers le bas et tes pseudos "hommes des cavernes" ne sont visiblement pas bien renseignés sur ce point!

D'où crois-tu que vienne l'hygiène ?
Du progrès matériel dans la vie de tous jours qui a pu sortir des gens des seules occupations liées à la survie, de la mise en place de systèmes éducatifs lesquels nécessitent la construction de bâtiments et ouvre des esprits, du temps libre laissé à ces esprits pour la réflexion et pas pour travailler aux champs, ensuite des produits matériels qui la permettent comme l'eau de jave ... toutes choses qui ont un impact sur l'environnement. L'hygyène, il faut en avoir les moyens. Croire que produire de l'eau de Javel ou que faire bouillir l'eau est sans impact sur l'environnement est une fable.
Si l'on vit plus longtemps, c'est qu'on a résolu des tas de problèmes par une méthode qui a moins d'inconvénients que d'avantages. Penser qu'on ne pourrait pas continuer est une professie à la Nostradamus.
Mais oui, vivre pollue, mieux on vit, plus on pollue. La question est de gérer l'ensemble pour être gagnant. La seule limite est une question démographique.

La destruction des conditions de vie sur Terre ne concerne pas que les humains et impacte des espèces qui n'ont rien demandé,, ce qui me semble à considérer à moins de se borner à une vision purement anthropocentrique limitée, elle aussi, à un instant T (un peu comme cette blague, où celui qui tombe du vingtième étage se dis en passant devant le troisième: "jusqu'ici, tout va bien!").

Des millions d'espèces ont disparu naturellement depuis les débuts de la terre. La Nature, c'est "marche ou crève". L'homme est un prédateur comme tous les autres. L'idée que parce que des espèces disparaîtraient, ce serait la fin de la vie sur terre, est invalidée par le passé de la terre. Apparemment, la Nature a prévu au sol, au pied des étages, tout ce qu'il faut pour rebondir.

il ne reste plus qu'à s'arranger pour contrebalancer l'augmentation du trafic automobile en ville par une obsolescence normative du parc automobile (entendre: limiter son usage à ceux qui sont suffisamment fortunés pour acquérir ces nouveaux véhicules qui ne polluent plus localement ). On fera ainsi d'une pierre deux coups: augmenter l'inégalité sociale et "dynamiser" la production industrielle (donc la destruction augmentée des richesses naturelles)... deux paramètres qui influent directement sur la possibilité de continuer à faire société.

A quoi de concret fais-tu allusion concernant cette obsolescence ? On s'en tient aux faits ou à l'argumentum ad odium ?
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Re: L'appel du 17 novembre est-t'il justifié ?




par sen-no-sen » 10/11/18, 20:34

Exnihiloest a écrit :...
Dans ce cas ne transpose pas.


Tu bottes en touche?
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Re: L'appel du 17 novembre est-t'il justifié ?




par izentrop » 11/11/18, 00:12

Prix du carburant : petit manuel à lire avant de débattre https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html
Exnihilo a écrit : L'idée que parce que des espèces disparaîtraient, ce serait la fin de la vie sur terre, est invalidée par le passé de la terre.
C'est la fin des ressources faciles et la fin de l'humanité qui est en route, la terre s'en remettra, ça tout le monde le dit.

Si je comprends bien ça pour toi c'est du pipo :mrgreen:
Dernière édition par izentrop le 11/11/18, 00:34, édité 1 fois.
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Re: L'appel du 17 novembre est-t'il justifié ?




par Adrien (ex-nico239) » 11/11/18, 00:20

ils ont plus souvent une voiture, partent plus en vacances, et vivent souvent plus loin de leur lieu de travail...)

« Mais on doit faire 2X plus de KM qu’avant pour aller travailler ! »
C’est faux. En terme de nombre de kilomètres, l’augmentation est minime.

Faudrait savoir :mrgreen: mais cette citation du lien initial est à mon sens anecdotique

Sur le fond cette étude et le mouvement qui la porte sont ridicules... un peu comme une barrière de sacs de sables face à la montée des océans

En l'occurrence les océans ce sont les prix des énergies


«Il y a, dans les années précédant la X, un climat social tendu ainsi qu'une défiance croissante du peuple à l'égard de la monarchie absolue de droit divin.»
Il vous sera facile de remplacer trouver la X

Le 17 novembre est-il plus raisonné que la X?
Sans doute pas et pourtant la X a bel et bien existé ou j'ai rêvé Image

Débile ou pas, légitime ou pas sur le plan des chiffres et des statistiques est-ce cela qui compte et sur lequel il faut s'interroger?

Ou sur le fait que cela EXISTE?

Bien des évènements débiles se sont produits au fil des siècles et certains de ces évènements «débiles» portés par une idéologie «débile» n'en ont pas moins changé ou très nettement perturbé le cours de l'histoire.
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