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Energies fossiles: pétrole, gaz, charbon, nucléaire (fission et fusion)L'appel du 17 novembre est-t'il justifié ?

Pétrole, gaz, charbon, nucléaire, REP, EPR, fusion chaude, ITER, centrales thermiques, cogénération, trigénération. Peakoil, déplétion, économie, technologies et stratégies géopolitiques.
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Christophe
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Re: L'appel du 17 novembre est-t'il justifié ?

Message non lupar Christophe » 09/11/18, 16:05

Pas d'accord, si un argument fallacieux et/ou mensonger est mis en avant pour justifier une mesure à l'échelle d'un pays, cela s’appelle de la malhonnête intellectuelle!

Et cela mérite des sanctions...

Faut croire que pas assez de français passent sur ce forum pour s'instruire :(

Ahmed a écrit :PS: Sur le point comparatif que tu évoques , tu as raison sur le papier, mais du fait de l'effet rebond, les véhicules diesel qui furent d'un prix de revient kilométrique très avantageux étaient très "voraces" en Kms...


Plus une voiture a de km, plus elle est "amortie" au niveau de la fabrication.

J'ai vu des allemandes (récente: année 2005-2010) à plus de 450 000-500 000 et encore roulantes: c'est très bien pour le CO2!

Tu veux peut être dire que, parce que c'était moins cher, on roulait plus? C'est en partie vrai dans certains cas, quand c'est pas cher (surtout en apparence) on regarde moins à la dépense.

Mais, moi par exemple, je roule ce que j'ai besoin de rouler...mais bon tout le monde n'est pas Jedi Master Econologue :mrgreen:

Après oui si tu sais plus mettre de carburant, tu roules plus du tout...mais ce n'est pas les quelques dizaines de budget en plus par mois qui vont arriver à cette situation, la conséquence de cette mesure cela va être la dépense "de luxe" qui vont pâtir (ces nouvelles taxes, c'est 2 à 3 restaurant "plaisir" en moins par mois...le gouvernement n'aura qu'à assumer ces faillites!).

Enfin comme dit, très justement, plus haut: l'immobilier est un bien plus gros problème pour le budget des français...mais on a jamais vu de manifestations pour cela!
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Exnihiloest
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Re: L'appel du 17 novembre est-t'il justifié ?

Message non lupar Exnihiloest » 09/11/18, 19:01

Salut tout le monde,

C'est étonnant comment tout ce qu'on nous raconte est pris au pied de la lettre. Je relève tous les clichés du genre.
Pourtant :
  • Le CO2 n'est pas un polluant. Il favorise le reverdissement de la terre malgré les déboisements.
  • Le CO2 anthropique représente une part ridicule du CO2 atmosphérique de sorte que tout espoir de le réduire de quelques % avec un effet sur le climat est complètement utopique.
  • Le réchauffement dont toutes les prévisions passées du GIEC se sont révélées fausses du double au triple, n'a rien de catastrophique et les réchauffements passés de la terre ont coincidé avec des période de prospérité pour les humains. Même l'hypothèse de la disparition de quelques îles n'implique pas que le réchauffement ne serait pas d'intérêt général. Les politiques se gardent bien de nous demander si nous serions favorable ou pas au réchauffement.
  • Le développement des énergies renouvelables ne résoud pas du tout le problème de l'énergie, il se fait au prix de l'appauvrissement des populations mais de l'enrichissement de l'industrie du vert, notamment allemande, le coût étant bien supérieur à celui du nucléaire (les Australiens,notamment, l'ont appris à leurs dépens, leur facture augmentant drastiquement quand on leur avait promis que l'éolien allaient la réduire). De plus les aléas de cette production, l'impossibilité de stocker suffisamment et efficacement l'énergie, et les impératifs de synchronisation du réseau impliquent de conserver des centrales classiques.
  • L'industrie du vert n'est pas forcément écologique. Pour l'éolien ce n'est pas le cas. Il tue ou perturbe chauve-souris et oiseaux. Il enfouit des tonnes de béton y compris dans des terres cultivables, béton qui, vu le coût, ne sera jamais extrait du sol quand dans un futur probable nous n'aurons plus besoin d'éolien. Et les pâles des éloiennes, qu'il faut changer tous les 10 à 15 ans, ne sont pas recyclables.

Donc :
  • la continuation de l'utilisation des carburants et du nucléaire classique est de loin la solution la meilleure jusqu'à ce que le tout électrique deviennent la norme et la fusion nucléaire soit maîtrisée (disons 20 à 30 ans).
  • Voir dans les hausses des prix du carburant une aubaine pour les énergies alternatives est une posture idéologique néfaste à tout le monde si l'on n'en voit pas tous les aspect, l'appauvrissement des populations ayant toujours amené des catastrophes.
  • Il est normal de se plaindre de ces hausses, notamment artificielle comme la surtaxation des carburants. Et n'oublions pas que l'une des causes de l'augmentation du prix sont les mesures de Trump contre l'Iran. Ce serait manquer de rigueur morale pour un écologiste que de se réjouïr des mesures d'un anti-écologiste notoire, j'appellerais ça "bouffer à tous les rateliers" ! :)
  • Il est d'autant plus normal de se plaindre de ces hausses que le gouvernement prend prétexte de l'écologie pour les justifier, quand on sait bien que ce n'est pour lui qu'une affaire de rentrée de gros sous.
  • Oui à l'appel du 17 novembre !
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Re: L'appel du 17 novembre est-t'il justifié ?

Message non lupar Forhorse » 09/11/18, 19:41

C'était étonnant qu'aucun lobbyiste de chez total et compagnie ne pointe le bout de son nez sur ce topic... voilà donc une lacune de comblée.
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Ahmed
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Re: L'appel du 17 novembre est-t'il justifié ?

Message non lupar Ahmed » 09/11/18, 20:54

Christophe, tu écris:
Tu veux peut être dire que, parce que c'était moins cher, on roulait plus? C'est en partie vrai dans certains cas, quand c'est pas cher (surtout en apparence) on regarde moins à la dépense.

Exactement!

Plus loin:
Après oui si tu sais plus mettre de carburant, tu roules plus du tout...

Tiens! Un belgicisme! Te voila contaminé! :lol:
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Re: L'appel du 17 novembre est-t'il justifié ?

Message non lupar Exnihiloest » 09/11/18, 21:33

Forhorse a écrit :C'était étonnant qu'aucun lobbyiste de chez total et compagnie ne pointe le bout de son nez sur ce topic... voilà donc une lacune de comblée.

Il faut dire qu'ils payent bien. Je poste depuis une plage de Bora-Bora, ils m'ont offert le"*$%#'(r
euh désolé, le clavier m'a glissé des mains, une vahiné payée par eux vient de m'apporter un raffraichissement.
ils m'ont offert, disais-je, le voyage en A380. A 5000$ la semaine pour animer les réseaux sociaux, c'est une sinécure. Et puis, voir des réactions d'indignés à de simples constats, tels des islamistes face aux caricatures de Mahomet, c'est toujours distrayant. :lol:

Et sur le fond de l'appel du 17 novembre ? Des idées ? Des arguments ? Un avis ?
Ou seulement le vide sidéral de l'argumentum ad personam ?
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Re: L'appel du 17 novembre est-t'il justifié ?

Message non lupar izentrop » 09/11/18, 21:43

Salut,
Exnihiloest a écrit :Le CO2 anthropique représente une part ridicule du CO2 atmosphérique
l’augmentation constatée du dioxyde de carbone atmosphérique depuis 1850 est entièrement imputable aux gaz de combustion. Ce résultat n’est pas surprenant car l’analyse isotopique de la carotte de glace Vostok montre que l’émission de CO2 suite au dégazage des océans intervient plusieurs centaines d’années après une hausse de la température moyenne globale. https://climatorealiste.com/co2-anthropique/
Exnihiloest a écrit :Le réchauffement dont toutes les prévisions passées du GIEC se sont révélées fausses du double au triple, n'a rien de catastrophique et les réchauffements passés de la terre ont coincidé avec des période de prospérité pour les humains.
Du pur climato-scepticisme :shock: les dernières prévisions nous prédisent l'étuve dans 30 ans si on ne fait rien et aucune décision d'envergure n'a été prise pour le moment.
Exnihiloest a écrit :Même l'hypothèse de la disparition de quelques îles n'implique pas que le réchauffement ne serait pas d'intérêt général.
Tu n'es pas au courant des dernières prévisions https://www.bfmtv.com/planete/carte-vis ... 70957.html
Exnihiloest a écrit : l'éolien ce n'est pas le cas. Il tue ou perturbe chauve-souris et oiseaux
Légende urbaine https://www.consoglobe.com/eoliennes-tu ... ux-3617-cg
Et j'en passe ... Tu ne nous revient pas mieux informé :(
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Cum hoc ergo propter hoc ... Autrement dit : Corrélation n'est pas causalité.
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Re: L'appel du 17 novembre est-t'il justifié ?

Message non lupar sen-no-sen » 09/11/18, 22:48

Exnihiloest a écrit :Salut tout le monde,


Cela faisait longtemps! :)

Tu note ceci:
Le CO2 n'est pas un polluant. Il favorise le reverdissement de la terre malgré les déboisements.

Si il est vrai que le CO2 (comme l'oxygène entre autres) n'est pas un polluants à proprement parler aux doses que nous trouvons dans notre atmosphère,il est assez simpliste de le considérer comme bénéfique au vu des retro-actions qu'il peut engendrer(fonte du pergélisol,affaiblissement de la vie marine etc..etc...)
Dans la mesure ou les déboisements sont directement imputables à un ensemble de machines carburants aux énergies fossiles et donc émettrices de CO2,il serait la encore naïf de voir l'augmentation de sa proportion dans notre atmosphère comme salvatrice!

Le développement des énergies renouvelables ne résoud pas du tout le problème de l'énergie, il se fait au prix de l'appauvrissement des populations mais de l'enrichissement de l'industrie du vert, notamment allemande, le coût étant bien supérieur à celui du nucléaire (les Australiens,notamment, l'ont appris à leurs dépens, leur facture augmentant drastiquement quand on leur avait promis que l'éolien allaient la réduire). De plus les aléas de cette production, l'impossibilité de stocker suffisamment et efficacement l'énergie, et les impératifs de synchronisation du réseau impliquent de conserver des centrales classiques.

L'objectif de la transition écologique n'est pas de passer d'un modèle fossile vers une modèle renouvelable,mais de contrecarrer la baisse de production pétrolière et gazière via des ENR,dans le seul et unique but de maintenir la croissance mondiale à la hausse...le temps nécessaire de trouver une solution permettant la phase d'hypercroissance(via la fusion thermonucléaire).
La transition écologique n'est en réalité qu'une transition économique qui s'établit par le biais de la récupération écologique.C'est donc un jolie paravent.

la continuation de l'utilisation des carburants et du nucléaire classique est de loin la solution la meilleure jusqu'à ce que le tout électrique deviennent la norme et la fusion nucléaire soit maîtrisée (disons 20 à 30 ans).


L'essentiel de la problématique ne se situe pas dans le choix technologique mais dans la quantité d'entropie que la biosphère peut absorber.
Il est donc bien inutile de penser que la technologie permettrai de nous abstraire des problématiques que nous générons,la solution est dans la résilience et à la sobriété.
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"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.
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Re: L'appel du 17 novembre est-t'il justifié ?

Message non lupar Ahmed » 09/11/18, 22:57

L'objectif de la transition écologique est double: outre celui que tu mentionnes, il permet de fournir de nouvelles opportunités d'investissement à l'immense accumulation de capital en manque cruel de débouchés rentables. Et ceci, même si cette rentabilité repose avant tout sur des subventions ou des normes imposées, comme c'est généralement le cas (le capital est aussi indifférent à l'origine du profit que l'arbre à l'origine de la molécule de CO²! :D ).

Sur le rôle éventuellement positif d'un accroissement de la teneur de l'air en CO², c'est voire les choses par le petit bout de la lorgnette: ce gaz pourrait avoir un certain effet stimulant (nonobstant les remarques très pertinentes de Sen-no-sen), à condition que les autres facteurs influant le métabolisme soient optimum: en la matière, ce dernier s'établit en fonction du facteur limitant; s'il existe un déficit hydrique, par exemple, plus de CO² ne servira à rien. Compte tenu de cela et dans la pratique, l'apport de ce gaz ne peut avoir d'effet utile à la production végétale que dans un environnement dont on contrôle correctement tous les paramètres (comme une serre).
Dernière édition par Ahmed le 09/11/18, 23:11, édité 1 fois.
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Re: L'appel du 17 novembre est-t'il justifié ?

Message non lupar Exnihiloest » 09/11/18, 23:11

izentrop a écrit :...
Du pur climato-scepticisme :shock: les dernières prévisions nous prédisent l'étuve dans 30 ans si on ne fait rien et aucune décision d'envergure n'a été prise pour le moment.
...
Tu n'es pas au courant des dernières prévisions https://www.bfmtv.com/planete/carte-vis ... 70957.html

Salut izentrop,
Pourquoi devrait-on croire ces prévisions puisque les prévisions précédentes se sont révélées fausses ?
Mais surtout, les actions qu'on entreprend ne peuvent servir à rien. Donc même si le réchauffement se poursuivait, nous n'avons aucun moyen de l'enrayer, et le tenter sera une colossale et inutile gabegie.

Bjorn Lomborg a utilisé les hypothèses et les modèles du GIEC pour évaluer l'efficacité des mesures proposées dans le cadre de l'accord de Paris sur le climat. Les effets sur le climat seraient au mieux imperceptibles mais le prix à payer (l'accaparement des ressources économiques en faveur de projets farfelus et inutiles) serait énorme.
"Cet article examine l'impact de la réduction de la température des principales propositions de politique climatique mises en œuvre d'ici 2030, en utilisant le modèle climatique standard MAGICC. Même en supposant de façon optimiste que les réductions d'émissions promises seront maintenues tout au long du siècle, les impacts seront généralement faibles. L'impact du US Clean Power Plan (USCPP) serait une réduction de l'augmentation de température de 0,013°C d'ici 2100. La promesse faite par les États-Unis pour la conférence sur le climat de la COP21 à Paris, leur contribution dite "Intended Nationally Determined Contribution" (INDC), réduirait l'augmentation de la température de 0,031°C. La politique 20-20 de l'UE aurait un impact de 0,026°C, l'INDC de l'UE 0,053°C et l'INDC de la Chine 0,048°C. Toutes les politiques climatiques des États-Unis, de la Chine, de l'UE et du reste du monde, mises en œuvre entre le début des années 2000 et 2030 et maintenues tout au long du siècle, permettraient de réduire la hausse de la température mondiale d'environ 0,17°C en 2100. Ces estimations d'impact sont robustes aux différents calibrages de la sensibilité climatique, au cycle du carbone et aux différents scénarios climatiques. Les promesses actuelles en matière de politique climatique ne contribueront guère à stabiliser le climat et leur impact sera indétectable pendant de nombreuses décennies."
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful ... 5899.12295

Exnihiloest a écrit : l'éolien ce n'est pas le cas. Il tue ou perturbe chauve-souris et oiseaux
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Ce n'est pas ce qu'ils disent là :
https://eolien-biodiversite.com/impacts ... ves-souris
ni là :
https://www.notre-planete.info/actualit ... uve-souris
Donc le problème n'est sûrement pas aussi simple que tu ne le penses.

D'autre part j'ai cité 3 impacts négatifs des éoliennes sur l'écologie, en commençant par le moindre, le seul que tu as relevé ! Il faut croire que les deux autres gênent, déjà que l'objection au premier ne me semble par faire l'unanimité dans le monde de l'écologie...
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Re: L'appel du 17 novembre est-t'il justifié ?

Message non lupar Ahmed » 09/11/18, 23:45

Sur la question de l'impact des éoliennes sur les oiseaux: Il est possible de minimiser le nombre d'oiseaux tués par des arrêt d'exploitation des machines situées sur de voies de migration lors de ces périodes.
Reste que les rapaces locaux sont affectés dans la mesure où ils affectionnent les lieux élevés qui sont également des endroits de choix pour l'implantation des éoliennes. Ces dernières leur servent souvent de perchoirs commodes pour surveiller une vaste zone et également fournir du gibier aviaire déjà tué :frown: (qui ne sera donc pas décompté), mais leur est aussi souvent fatal...
Quant aux chauve-souris, il semble bien qu'un consensus reconnaisse le lourd tribut qu'elles payent au voisinage de ces appareils.

Dans les deux cas, c'est à mettre en parallèle avec les pertes dues aux pratiques agricoles et autres destructions des milieux (ou d'autres pièges technologiques, comme les lignes haute tension)...
Difficile d'en tirer une conclusion définitive. Les optimistes diront que les éoliennes "ce n'est pas si pire que ça", les pessimistes que "de toute façon la faune sauvage n'a pas sa place dans un univers technologique et que c'est "plié" pour elle"...

Sur le réchauffement climatique, "les actions qu'on entreprend ne peuvent servir à rien", parce qu'elles sont dérisoires ou se bornent à des déclarations d'intention non suivies d'effets (pour cela il faudrait renoncer au modèle qui fut cause!).
...le tenter sera une colossale et inutile gabegie.

Pourquoi en effet lutter contre les causes lorsqu'on admire les conséquences et que la destruction des conditions de vie sur Terre permettra un déploiement toujours plus grand de technologies chargées de remédier indéfiniment aux maux successifs qu'elles entraînent? :D
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