Energies fossiles: pétrole, gaz, charbon, nucléaire (fission et fusion)Jean-Marc Jancovici est-il un con?

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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar bardal » 07/12/19, 20:46

eclectron a écrit :
bardal a écrit :
Mais du 100% nucléaire relèverait du même dogmatisme irrationnel; même en France, le nucléaire ne pèse que de 20 à 25% du mix énergétique, et on voit mal comment, même avec une mise en œuvre optimisée récupérant l'essentiel de l'énergie thermique actuellement dissipée en pure perte, on atteindrait 100%.

J'entends bien ce que tu dis mais je ne vois pas d'argument justifiant que le 100% nucléaire relèverait du même dogmatisme irrationnel ?
Bien sur pas en 1 an mais sur la durée rien ne l'interdit.

bardal a écrit : le deuxième avantage est de diminuer d'un facteur 1000 le volume des déchets les plus toxiques (le reste étant gérable à l'échelle historique de 3 ou 4 siècles).

As-tu des infos sur ce sujet. Avec le Thorium sels fondus, par exemple j'ai ouïe dire (ARTE) que les déchets étaient consommés dans le réacteur et pouvaient rester dedans en fin de vie du réacteur, confinés dans les sels solidifiés..
En serait- il de même pour la filière l'uranium ?


bardal a écrit :Ceci dit, je ne comprends pas trop le raisonnement de Jancovici pour repousser à 30 ans l'entrée en service de ces filières

Il doit etre truamatisé ! :lol: Il anticipe les reticences psychologiques, laissant a chacun le temps de se faire sa propre expérience, de se faire à l'idée...pour dépasser les peurs.
Il y a peut être eu aussi de la perte de compétence sur le sujet depuis 1986.

bardal a écrit :La seule chose qui manque (mais c'est essentiel), c'est la volonté politique...

On est bien d'accord...et de la pédagogie...


Mais, eclectron, tu souhaites que l'on détruise tous les barrages ? Tu souhaites que l'on abandonne l'énergie "bois" (9% de l'énergie actuellement), que l'on ferme les sites géothermiques, que l'on abandonne la conception bioclimatique des maisons, que l'on abandonne les PAC (3/4 d'énergie solaire) ? Je ne crois pas, et je n'espère pas…

Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas opposer un dogmatisme à un autre dogmatisme. Il n'y a pas les pronucléaires contre les antinucléaires, il y a les pragmatiques s'appuyant sur la raison contre les dogmatiques. Et le seul combat qui vaille, c'est la sortie des énergies carbonées vers les énergies décarbonées. C'est un combat mondial, pas seulement hexagonal...
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar sicetaitsimple » 07/12/19, 21:44

bardal a écrit :En fait, le seul vrai défaut de cette filère, c'est la très faible expérience que nous en avons (effectivement, c'est un vrai handicap)


D'accord. Et donc on ne parle pas de dix ans, mais de 20, 30 ou plus avant de voir techniquement un prototype à taille industrielle (un "superphénix" pour comparer) être développé en supposant qu'on veuille le faire.
Et comme personne ne veut le faire, au moins en Europe, il vaut mieux penser à d'autres solutions....
C'est certainement regrettable, mais je ne vois pas vraiment comment ça pourrait évoluer dans un sens différent.
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar bardal » 07/12/19, 22:07

Superphénix a été décidé en 75; il est entré en service en 86; pourtant, nous n'avions pas plus d'expérience…

Pour ce qui concerne les réacteurs à sels fondus, d'autres pays sont dans la course. Inutile d'attendre 30 ans pour que les expériences se diffusent.
Les innovations technologiques se sont faites, en France comme dans le monde, très rapidement… Et ce ne serait là qu'une "petite" innovation technologique…
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar sicetaitsimple » 07/12/19, 22:25

bardal a écrit :Superphénix a été décidé en 75; il est entré en service en 86;


Oui, on décidait, on faisait....
Aujourd'hui, on ne décide plus vraiment, et au bout du compte de toutes façons ça ne se fait pas....Peu d'exemples contraires, au moins durant les dix dernières années, pour de grands projets d'infrastructures qui se voient et qui peuvent déranger tel ou tel.
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar izentrop » 08/12/19, 02:22

bardal a écrit :Superphénix a été décidé en 75; il est entré en service en 86; pourtant, nous n'avions pas plus d'expérience…

Pour ce qui concerne les réacteurs à sels fondus, d'autres pays sont dans la course. Inutile d'attendre 30 ans pour que les expériences se diffusent.
Les innovations technologiques se sont faites, en France comme dans le monde, très rapidement… Et ce ne serait là qu'une "petite" innovation technologique…
Il me semble bien que c'est toi qui avais d'obstacles techniques encore très grands pour la filière "sel fondu".

Dernières nouvelles : Rosatom a annoncé le début de la construction d'un réacteur de recherche à sel liquide (JSR)
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar bardal » 08/12/19, 06:58

izentrop a écrit :
bardal a écrit :Superphénix a été décidé en 75; il est entré en service en 86; pourtant, nous n'avions pas plus d'expérience…

Pour ce qui concerne les réacteurs à sels fondus, d'autres pays sont dans la course. Inutile d'attendre 30 ans pour que les expériences se diffusent.
Les innovations technologiques se sont faites, en France comme dans le monde, très rapidement… Et ce ne serait là qu'une "petite" innovation technologique…
Il me semble bien que c'est toi qui avais d'obstacles techniques encore très grands pour la filière "sel fondu".

Dernières nouvelles : Rosatom a annoncé le début de la construction d'un réacteur de recherche à sel liquide (JSR)


Non, je n'ai jamais parlé d'obstacles techniques "importants" pour la filière "sels fondus"; j'ai simplement dit qu'il restait quelques obstacles techniques à régler.

On peut d'ailleurs les lister:

- l'alliage de la cuve est certifié jusqu'à 550°; il serait intéressant d'aller jusqu'à 600°, ce qui ne devrait pas poser de problème; et d'autres alliages sont en cours d'expérimentation (en collaboration avec les Russes, d'ailleurs)
- l'élimination du zirconium (produit de fission) des sels fondus reste à régler; un "piège à froid" est conçu, reste à le valider expérimentalement
- une optimisation du traitement des sels est à faire
- la multiplication des expérimentations permettrait de valider les diverses options. Ces expérimentations sont en cours dans divers pays, reste à en faire une synthèse…

Et sans doute d'autres points moins importants, comme dans toute mise en œuvre d'une innovation.
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar eclectron » 08/12/19, 09:48

bardal a écrit :
Mais, eclectron, tu souhaites que l'on détruise tous les barrages ? Tu souhaites que l'on abandonne l'énergie "bois" (9% de l'énergie actuellement), que l'on ferme les sites géothermiques, que l'on abandonne la conception bioclimatique des maisons, que l'on abandonne les PAC (3/4 d'énergie solaire) ? Je ne crois pas, et je n'espère pas…

Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas opposer un dogmatisme à un autre dogmatisme. Il n'y a pas les pronucléaires contre les antinucléaires, il y a les pragmatiques s'appuyant sur la raison contre les dogmatiques. Et le seul combat qui vaille, c'est la sortie des énergies carbonées vers les énergies décarbonées. C'est un combat mondial, pas seulement hexagonal...


Sans doute raisonnes tu à partir de l’existant, ce qui de mon point de vue est une étape transitoire.
Donc oui, aujourd’hui on ne détruit rien des solutions décarbonées existantes. Il serait idiot de s'en priver, le temps de construire du nucléaire IV à la bonne échelle.

Lorsque je parle de 100% de nucléaire IV sur toute la planète, je raisonne à terme.
Et "100%" est plus un slogan qu’un but à atteindre à la virgule près. Lorsque tu remplaces les fossiles carbonées par du nucléaire, on peut abusivement dire que l’on est passé au 100% nucléaire.
De la même manière, aujourd’hui on peut abusivement dire que nous sommes mondialement 100% carbonés (à 20% près)

Dans une optique de durabilité, dans ce que tu listes, à terme seraient sans doute remis en cause , l’exploitation du bois à grande échelle et les PAC à cause de leur durée de vie. Une résistance bien dimensionnée et bien conçue est increvable et sans entretien.
Même si le rendement énergétique est moins bon mais si on peut se le permettre vu l'abondance...toujours à terme bien sur...

Il est vrai que je raisonne d'abord Français (coucou JM :lol: ): je suis concerné et je peux éventuellement agir, plus qu'en Chine en tout cas.
La France peut servir d'exemple à suivre; pour une fois que le voisin ne fait pas mieux.
Les autres pays font ce qu'ils veulent du moment que c'est décarboné et durable: ne détruit pas plus avant la nature.
Le plus rationnel, sauf cas particulier, sera de faire du nucléaire IV plutôt que des giga barrages ou des champs d’éolienne ou de PV.
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar bardal » 08/12/19, 12:22

@ eclectron

Je ne te suivrai pas sur ce type de raisonnement…

1) Je ne raisonne pas uniquement "français" sur la très lourde question des GES et "transition" énergétique. Le réchauffement climatique n'a aucune frontière et nous dépendons autant de ce que font les autres que de ce que nous émettons nous. Une "solution" purement française ne servirait à rien si elle n'a pas vocation à être exemplaire et généralisable. Accessoirement, quand on parle d'empreinte carbone et plus seulement émissions de GES, nous n'avons rien d'exemplaire et nous situons dans une honnête moyenne pour un pays développé, c'est à dire que nous sommes très mauvais à l'échelon mondial.

2) La question de l'énergie n'est qu'un morceau du problème très général de la finitude de la planète. Même si la question de l'émission des GES est réglée un jour (et ce n'est pas techniquement le plus difficile), nous serons rattrapés très rapidement (avant même le charbon et les hydrocarbures) par les pénuries de minerais (métaux divers, phosphates, terres rares…), l'épuisement des ressources naturelles et de la biodiversité, de l'eau douce, des terres arables… Ce qui veut dire que le futur n'est pas fait de gaspillage de quoi que ce soit, et surtout pas d'énergie, mais de sobriété et d'efficacité à tous crin. Inutile de se voiler la face, l'avenir est très sombre, énergie ou pas, et la tâche à accomplir est énorme (et c'est mal barré). Même s'il est souhaitable, le recours à l'énergie nucléaire ne nous sauvera pas d'un avenir difficile, il nous aidera seulement à avancer.

3) Le recours à l'énergie nucléaire n'est guère envisageable, à l'horizon raisonnablement appréhensible actuellement), que dans les pays technologiquement et culturellement capables de l'assumer; ça représente l'essentiel des pays émetteurs de GES. Reste qu'il faudra bien répondre aux besoins des pays en développement qui frappent à la porte d'un niveau de vie correct et d'un droit au bonheur (je m'avance beaucoup !!!); passer directement d'une économie succincte à un mode de production ultra sophistiqué me parait la façon la plus efficace pour aller au désastre (je ne développerai pas plus, c'est un autre sujet, complexe à traiter, surtout en quelques lignes).

Bref, en matière d'évolution de nos modes de vie, il n'y a aucune solution miracle, il n'y a que des compromis dans lesquels nous aurons à choisir la moins mauvaise des solutions. Restreindre les choix possibles ne me parait pas la meilleure méthode…
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar eclectron » 08/12/19, 16:56

@Bardal
Le hiatus est plus sur la façon personnelle d’appréhender la vie, donc je ne vais pas changer ta façon de voir( très dans le constat indépassable ) en quelques posts. Je n’attends pas à ce que tu changes.
Ca me rappelle d’autres personnes du Forum… :wink:

Ma philosophie est plutôt que chacun (chaque pays) fasse le maximum vers un panel de solutions de durabilité et advienne que pourra, plutôt que dire dès la ligne de départ, de toute façon on arrivera pas atteindre cet idéal de durabilité.
A le dire et à le penser, personne ne fera un pas vers cet idéal de durabilité et tu auras eu raison. Prophétie auto réalisatrice ça s’appelle.

1) je ne vois aucun argument* pour dire que le nucléaire IV n’est pas généralisable, là où il n’y a rien d’autre. Et globalement ailleurs il n’y a rien d’autre, vu que 80% de l’énergie est issue des fossiles carbonées.
*Hormis le temps de mise en œuvre qui est un handicap, il peut être écourté, si "Nous" humanité estimons qu’il y a urgence.

2) l’énergie est un morceau du problème mais lorsqu’elle sera abondante, elle participera a résoudre des problèmes, notamment recycler ce qui n’est pas rentable de nos jours et arrêter les émissions de CO2.
L’épuisement des ressources est un problème qui a bien souvent une solution simple.
Ça s’appelle la durabilité, ça s’appelle refermer les cycles.
Plutôt que de chier et pisser dans la mer au final, peut être réutiliser tout ça dans l’agriculture , non ? etc etc…(grosse innovation d’antan, mettre du fumier dans le champs ! :lol: )
Alors oui il faudra toujours extraire des ressource , un peu, et non pas massivement comme aujourd'hui.
Tout ces changement seront facilités grâce a une énergie propre et abondante.

3) Dans les pays émergeant, Il ne s’agit pas de passer d’une économie succincte à ultra sophistiquée, il s’agit d’avoir quelques spécialistes dans un pays émergent, qui savent gérer une centrale clé en main qu’on leur donne. :shock:
Ensuite, se brancher sur un réseau électrique est a la portée de n’importe qui.
Alors oui, la durabilité suppose de sortir du système économique actuel (intrinsèquement croissantiste, donc intrinsèquement non durable)et c’est le plus gros frein au changement dans le réel.
Donner une centrale, va dire cela aujourd'hui :shock: :shock: :shock:
Alors qu'objectivement il ne manque pas de ressources pour en construire une, ni de main d'oeuvre vu les taux de chômages chez nous, ni de connaissances. Manque le caractère rentable de l’opération, par rapport a l'argent qui, je le rappelle, est une pure construction artificielle des humains et non un intangible du monde physique.
C'est notre propre asservissement et notre propre tombe, si nous ne changeons rien à ce sujet...

bardal a écrit : Restreindre les choix possibles ne me parait pas la meilleure méthode…

Absolument et curieusement c’est un peu le sentiment que tu me donnes à travers tes explications.
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar izentrop » 15/12/19, 00:54

Jean-Marc Jancovici: «L’Allemagne est le contre-exemple absolu en matière de transition énergétique»
Vous ne croyez pas à la possibilité d’une transition énergétique à 100% vers le renouvelable?

J’y crois tout à fait: il suffit de revenir à là où on en était en 1700, un monde à 100% renouvelables, avec 500 millions d’agriculteurs. Est-ce que c’est possible? La réponse est oui. Est-ce que ce sera le monde actuel, avec 8 milliards d’habitants consommant ce qu’ils consomment? La réponse est non. Le monde actuel repose sur les combustibles fossiles, qui ne sont pas renouvelables. On en aura un jour de moins en moins, c’est inexorable. Cela a déjà commencé en Europe depuis 2006: nous avons déjà une baisse du gaz, du pétrole et du charbon disponibles, et cela ne vient pas de politiques climatiques, qui pour le moment restent bien trop timides.

Ne faites-vous pas l’impasse sur la possibilité du progrès technologique? Ne va-t-on pas trouver des façons de stocker l’énergie verte?

Je vous retourne la question: souhaitez-vous vous reposer en totalité sur la possibilité d’une avancée qui pour le moment n’existe pas? Peut-être que ça va arriver. Mais, si vous êtes raisonnable, vous ne pariez pas sur sa survenue certaine. Avec les connaissances qui sont les miennes, je pense que le pari le plus intelligent à faire n’est pas de croire qu’on va trouver des solutions techniques inédites pour résoudre les problèmes environnementaux et garantir le niveau de vie. Le changement climatique a des effets différés après le maximum des émissions. Donc même si on trouve une solution miracle il y a des dégâts irrémédiables qui sont déjà là.

Les militants qui s’opposent au nucléaire disent en fait « je ne veux pas utiliser un des canots de sauvetage car le gouvernail pourrait grincer ».
Est-ce à dire que le nucléaire seul pourra sauver le climat?


Le nucléaire fait partie des canots de sauvetage... https://www.lefigaro.fr/vox/societe/jea ... e-20191213
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