Energies fossiles: pétrole, gaz, charbon, nucléaire (fission et fusion)Jean-Marc Jancovici est-il un con?

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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar sicetaitsimple » 05/12/19, 20:26

OK, ça c'est du "petit hydraulique" fil de l'eau, qui peut effectivement être mû par l’énergie des marées. Ca existe depuis bien longtemps, mais c'est quand même "peanuts" en potentiel.
Disons que ce n'est pas ce qu'on appelle du "marémoteur", où il y a une notion de remplissage de bassin avec constitution d''une différence de hauteur d'eau significative pour la phase "turbinage".
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar GuyGadebois » 06/12/19, 11:08

1Mw par-ci, 1Mw par là, ça peut faire plus que peanuts au bout d'un moment...
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar izentrop » 06/12/19, 13:29

Il n'y a pas beaucoup d'endroit dans le monde ou le coefficient de marée est suffisant pour en exploiter l'énergie Image
et comme le précise sicétaitsimple, c'est trop cher à exploiter et à entretenir.
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar bardal » 07/12/19, 14:24

izentrop a écrit :Bonjour,
Bardal, en énergie pilotable bas carbone il n'y a que l'hydraulique et le nucléaire. L'hydraulique a des conséquences écologiques bien plus grave que le nucléaire, voir ce qui se passe au Cambodge. Il n'y a pratiquement plus d'endroit où on peut installer de nouveaux barrages. De plus, les possibilités de stockage vont se réduire avec le réchauffement climatique.

Le chemin de la réduction de consommation des énergies fossiles est pour le moment une illusion. La proposition de Jancovici est une urgence qui n'intéresse personne sauf moi et Eclectron, même pas «Transition 2030». :roll:


Salut, avec un peu de retard…

En énergie pilotable bas carbone, il y a nucléaire et hydraulique, mais il y a aussi la biomasse (pour une part marginale certes), la géothermie (limitée aux situations favorables); chacune de ces énergies a ses limites et ses inconvénients, et les équilibres à trouver dépendront fortement des situations géographiques et culturelles des pays concernés.

Si on ne se limite pas au cas de la France (je pense que nous sommes très largement d'accord sur les solutions à mettre en œuvre), ni l'Europe, il reste d'énormes potentialités pour l'hydraulique en Asie (c'est d'ailleurs ce que mettent en œuvre, de façon plus ou moins adaptée, Cambodge et Vietnam), en Amérique (y compris aux USA et Canada) et en Afrique. Certes, les conséquences écologiques sont plus fortes qu'avec le nucléaire, mais elles ne s'énoncent pas obligatoirement de façon négative, pour peu que les réalisations aient été mûrement réfléchies et mises en œuvre. Pour l'Europe par contre, il est vrai qu'il ne reste plus grand-chose à équiper...

La biomasse, quoique déjà fortement sollicitée, dispose encore de quelques réserves écologiquement et économiquement exploitables; son principal problème aujourd'hui, c'est qu'elle est exploitée, et surtout gaspillée, n'importe comment, un peu comme les ressources halieutiques. Sommes nous condamnés à en rester là? J'espère que non…

La géothermie pourrait être utilisée dans de nombreux pays (y compris en France) sans gros problèmes.

Puis je rajouter que certaines énergies non pilotables rendent à peu près les mêmes services que du pilotable dans un certain nombre de situations:

- le solaire (qui ne se résume pas au photovoltaïque) apporte 30 à 40% du chauffage d'une maison RT2012 (et pratiquement sans investissement ni frais d'exploitation), que le solaire thermique, dans des pays chauds et ensoleillés, est pratiquement "pilotable" grâce à l'inertie de l'installation, que le photovoltaïque dans les zones inter et subtropicales produit en phase avec l'essentiel des besoins (alors qu'il produit à contre-cycle dans nos pays tempérés), etc...

- l'éolien est quasi pilotable dans toute la zone des alizés, et n'est donc pas à négliger, même si en France son développement est discutable.

En résumé, je pense, contrairement aux écolos dogmatiques, qu'il n'y a pas à opposer nucléaire et énergies renouvelables, mais bien à développer les unes et les autres en fonction des contraintes liées aux pays concernés. La situation de la France est comparable à nombre de pays européens, mais pas à tous les pays du monde.
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar bardal » 07/12/19, 17:07

eclectron a écrit :
GuyGadebois a écrit :Et l'énergie marée motrice?

Le souci de toutes les renouvelables c'est la surface au sol ou en mer que ça mobilise, la quantité de matière que ça mobilise rapporté à l’énergie produite, l’intermittence ( a part l’hydraulique) et enfin le volume d’énergie disponible au final en regard de ce que les fossiles carbonées ou nucléaire produisent.

Il y a toujours des cas de figure particuliers géographiques qui peuvent être 100% ENR avec un volume de production suffisant mais ce n'est pas généralisable à la masse que nous sommes.
Passé au 100% ENR , c'est une baisse drastique de la consommation et donc du niveau de vie.


On peut s'autonomiser chez soi mais ce n'est que chez soi...Une maison consomme assez peu et permet d’accueillir une infrastructure qui prend de la place sur le toit, dans le jardin...et encore il faudra un complément en chauffage, sauf maison passive que tout le monde possède, bien sur ! :lol:
quid de l'appartement ancien ?
Dans le neuf on peut faire des choses aussi mais je n'ai pas vu d'immeuble 100% ENR en pleine ville.

Le problème c'est une société "prévue" pour gaspiller d'un coté (rien prévu en fait ! :twisted: ) et de l'autre une énergie qui serait en déplétion.

Le meilleur compromis effort/prix me semble être le nucléaire 4eme génération, même si je ne suis pas fan du risque en cas d'accident et des déchets. Le nucléaire 4eme génération semble moins pire au niveau des déchets.
Par contre janco annonce +30 ans pour la mise en place effective, ça veut dire 30 ans de GES en plus...


Nous sommes bien d'accord, le 100% ENR relève du mythe religieux plus que du projet raisonné (aucun pays au monde n'est 100% EnR, même les pays couramment cités en exemple); les raisons en sont celles que tu as données, quoique certaines ENR occupent peu d'espace (géothermie notamment), ou se surajoutent à un espace déjà occupé (photovoltaïque), ou remplacent un espace par un autre aussi utile (hydraulique).

Mais du 100% nucléaire relèverait du même dogmatisme irrationnel; même en France, le nucléaire ne pèse que de 20 à 25% du mix énergétique, et on voit mal comment, même avec une mise en œuvre optimisée récupérant l'essentiel de l'énergie thermique actuellement dissipée en pure perte, on atteindrait 100%.

Reste que les centrales de IVème génération (toutes surgénératrices) constituent effectivement la perspective la plus intéressante de l'industrie nucléaire. Leur avantage le plus connu est de multiplier par 100 environ l'efficacité de la fission de l'uranium (donc la durée des réserves, portée alors à une centaine de siècles), d'y ajouter les réserves de thorium (3 ou 4 fois plus abondantes que celles d'uranium) et donc de mettre l'humanité à l'abri d'une pénurie d'énergie pendant plusieurs millénaires; le deuxième avantage est de diminuer d'un facteur 1000 le volume des déchets les plus toxiques (le reste étant gérable à l'échelle historique de 3 ou 4 siècles).

Mais un des avantages le moins bien connu est, pour certaines filières, de faire faire un progrès considérable et déterminant à la sécurité des centrales, leur caractère intrinsèquement sûr excluant toute dérive de puissance et toute émanation de substance radioactive vers l'extérieur; donc toute nécessité d'évacuation en cas de problème… C'est le cas pour la filière "sels fondus" (pour laquelle des recherches avancées sont en cours au CNRS à Grenoble), mais pas pour la filière Phénix-Astrid (uranium-sodium). Ajoutons, superbe cerise sur le gâteau, que cette filière sels fondus promet d'être moins coûteuse que les autres, y compris EPR, à peu près au niveau du charbon…

Rationnellement, il ne reste guère d'arguments pour refuser le nucléaire… Mais…

Ceci dit, je ne comprends pas trop le raisonnement de Jancovici pour repousser à 30 ans l'entrée en service de ces filières IVème génération (mais je comprends la tactique de le faire avec les pays européens favorables): Superphénix a été démarré en 1986 (et certains prototypes du même type fonctionnent en Russie), des centrales à sels fondus sont prêts de démarrer en Chine et en Inde, des proto sont dans les cartons dans divers pays du monde (y compris la France) et les problèmes technologiques à résoudre se comptent sur les doigts d'une main. Le combustible est à disposition en France en quantité considérable (plus d'un millénaire de fonctionnement, sans minage ni importation). Une échéance de 10 ans semble tout à fait crédible.

La seule chose qui manque (mais c'est essentiel), c'est la volonté politique...
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar eclectron » 07/12/19, 17:43

bardal a écrit :
Mais du 100% nucléaire relèverait du même dogmatisme irrationnel; même en France, le nucléaire ne pèse que de 20 à 25% du mix énergétique, et on voit mal comment, même avec une mise en œuvre optimisée récupérant l'essentiel de l'énergie thermique actuellement dissipée en pure perte, on atteindrait 100%.

J'entends bien ce que tu dis mais je ne vois pas d'argument justifiant que le 100% nucléaire relèverait du même dogmatisme irrationnel ?
Bien sur pas en 1 an mais sur la durée rien ne l'interdit.

bardal a écrit : le deuxième avantage est de diminuer d'un facteur 1000 le volume des déchets les plus toxiques (le reste étant gérable à l'échelle historique de 3 ou 4 siècles).

As-tu des infos sur ce sujet. Avec le Thorium sels fondus, par exemple j'ai ouïe dire (ARTE) que les déchets étaient consommés dans le réacteur et pouvaient rester dedans en fin de vie du réacteur, confinés dans les sels solidifiés..
En serait- il de même pour la filière l'uranium ?


bardal a écrit :Ceci dit, je ne comprends pas trop le raisonnement de Jancovici pour repousser à 30 ans l'entrée en service de ces filières

Il doit etre truamatisé ! :lol: Il anticipe les reticences psychologiques, laissant a chacun le temps de se faire sa propre expérience, de se faire à l'idée...pour dépasser les peurs.
Il y a peut être eu aussi de la perte de compétence sur le sujet depuis 1986.

bardal a écrit :La seule chose qui manque (mais c'est essentiel), c'est la volonté politique...

On est bien d'accord...et de la pédagogie...
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar GuyGadebois » 07/12/19, 17:57

bardal a écrit :Reste que les centrales de IVème génération (toutes surgénératrices) constituent effectivement la perspective la plus intéressante de l'industrie nucléaire.

Ah ouais, vachement "viva Superphénix"... Après avoir dépensé des dizaines et des dizaines de milliards (oups, des centaines parfois*), ils sont même pas foutus de les faire marcher, leurs bouses.
Les centrales à sels fondus sont bien plus sûres et du Thorium, y'en a partout.
* https://www.lesoir.be/art/la-centrale-d ... 03QQ7.html
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar thibr » 07/12/19, 18:12

Mis en ligne le 15/03/1991 à 00:00
internet existait déjà :shock: :mrgreen:
ce devait être des francs belge ?
1 EUR = 40,3399 BEF
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar sicetaitsimple » 07/12/19, 19:28

bardal a écrit :..... leur caractère intrinsèquement sûr excluant toute dérive de puissance et toute émanation de substance radioactive vers l'extérieur;.......
.....Ajoutons, superbe cerise sur le gâteau, que cette filière sels fondus promet d'être moins coûteuse que les autres, y compris EPR, à peu près au niveau du charbon…
.... et les problèmes technologiques à résoudre se comptent sur les doigts d'une main. ......


Tu n'as pas quand même l'impression d'en faire un peu trop! :lol:

https://www.irsn.fr/FR/expertise/rappor ... 2-2012.pdf
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar bardal » 07/12/19, 20:33

sicetaitsimple a écrit :
bardal a écrit :..... leur caractère intrinsèquement sûr excluant toute dérive de puissance et toute émanation de substance radioactive vers l'extérieur;.......
.....Ajoutons, superbe cerise sur le gâteau, que cette filière sels fondus promet d'être moins coûteuse que les autres, y compris EPR, à peu près au niveau du charbon…
.... et les problèmes technologiques à résoudre se comptent sur les doigts d'une main. ......


Tu n'as pas quand même l'impression d'en faire un peu trop! :lol:

https://www.irsn.fr/FR/expertise/rappor ... 2-2012.pdf


Non, je ne crois pas en faire trop…

Il suffit de lire (et relire) les diverses argumentations développée par des chercheurs de diverses origines et travaillant sur le sujet depuis des dizaines d'années pour comprendre l'intérêt de ces filières:

- la cuve fonctionne à pression atmosphérique (contrairement aux centrales actuelles, à 160 bar), et il n'est pas besoin d'être grand clerc pour comprendre la différence en cas de fuite avec une cuve à haute pression…
- l'ensemble est auto-régulant; si la réaction s'emballe (cas de Tchernobyl), la réactivité diminue immédiatement
- en cas de température trop élevée, la cuve se vide d'elle même, sans intervention humaine, et la réaction s'arrête d'elle même
- si il y a une fuite, petite ou importante, le sel fondu s'échappe et se solidifie et n'interagit pas avec l'air ou l'eau
- les produits de fission gazeux (notamment le xenon) s'échappent d'eux-mêmes du liquide et sont récupérés en continu
- la température élevée (500-600°C) est telle qu'elle permet des rendements élevés; on peut même envisager un cycle combiné comme pour le gaz naturel
-le traitement chimique, en continu, du sel fondu permet d'éviter tous les coûteux transferts de combustibles et de déchets vers les usines de retraitement
- ces réacteurs sont des "mange-tout", fonctionnant au thorium comme à l'uranium et "incinérant" de surcroît tous les actinides mineurs, les déchets les plus gênants des réacteurs classiques
- le combustible n'a nul besoin d'être enrichi et le stock actuel de thorium représente deux siècles de consommation, celui d'uranium appauvri étant énorme et représentant environ 1 millénaire de consommation.

En fait, le seul vrai défaut de cette filère, c'est la très faible expérience que nous en avons (effectivement, c'est un vrai handicap); raison de plus pour commencer très vite.

Deux ou trois liens:
https://fissionliquide.fr/tag/sel-fondu/
https://fissionliquide.fr/tag/msfr/
http://irfu.cea.fr/Meetings/seminaires- ... rs2018.pdf

Bon… C'est tout pour le moment...
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