Energies fossiles: pétrole, gaz, charbon, nucléaire (fission et fusion)Jean-Marc Jancovici est-il un con?

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Ahmed
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar Ahmed » 09/09/19, 17:14

Tout ça mérite quelques éclaircissements un peu détaillés...
Bardal, ce que j'ai dit, c'est que l'effondrement serait un grand soulagement pour des populations lointaines qui souffrent d'une concurrence technologique qui siphonne leurs ressources et dévalorise leur travail, non que cela n'impacterait pas des défavorisés ici. Par ailleurs, il s'agit d'une analyse et en aucune manière je ne souhaite les conséquences négatives de cette transition drastique (qui ne dépend aucunement de moi! Dois-je te le rappeler?). Par ailleurs, il faut considérer qu'un statu quo affecterait également cette population dans l'autre cas où le stade de l'économisme exponentiel réussirait à muter en douceur (?)* vers une technosphére accomplie (ce qui est l'alternative tendancielle). Les deux hypothèses opposées s'accommoderont mal d'une population nombreuse, la première parce que seule l'industrialisation et ses conséquences permet de soutenir une telle démographie, la seconde parce que l'humanité serait devenue inutile.
En outre, je ne crois pas avoir fait nulle part mention d'âge d'or, sauf en ce qui concerne la biosphère (ce qui t'a peut-être induit en erreur?).
Que tout ceci soit choquant, j'en conviens volontiers, mais a le mérite, a contrario, d'expliquer le contenu du message collapsologique.

* En douceur d'un point de vue temporel seulement.
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar Ahmed » 09/09/19, 18:54

Eclectron, je réponds chronologiquement, par mesure de simplicité...
Tu écris:
N’y a-t-il pas à tes yeux un niveau de technosphère acceptable ?

Je me permets de reformuler ta question: "quel serait le niveau de technologie compatible avec un impact supportable localement et par la biosphère ?
Sans pouvoir être précis (désolé!), car c'est complexe*, ce serait une très forte diminution, car la technologie ne réalise des prodiges que parce que nous ne prenons aucunement en compte les externalités négatives, que ce soit en entrée ou en sortie de processus; en gros, les marchandises et la richesse matérielle se font au détriment des richesses naturelles (J.M. Jancovici y fait un peu allusion). Sachant qu'une bonne partie des dégâts sont exportés, d'une part et que nous sommes plus devant un tâche de réparation d'autre part, cela réduit d'autant la marge de manœuvre théorique.

* Et ça l'est d'autant plus que, par définition, tout le monde (ou presque), s'en contrefiche!

En dessous:
je ne voyage pas dans des pays pauvres, je ne me rends pas physiquement* compte de leur vie, de leurs aspirations, de leurs potentiels, alors en tant que nombriliste :wink: , plus je collecte d’infos et plus je pense qu’il est possible en France de vivre en quasi autarcie, sans effondrement.

* Il est pour moi important de ressentir physiquement les choses, j'estime qu'en discuter à partir d'informations livresques ou autres, manque de légitimité, il y a un coté hors sol.

C'est une notation importante de ne pas se limiter à une approche désincarnée ou purement comptable, c'est pourquoi il est essentiel (sans obligation d'aller sur place, ce qui n'éclaire pas tant que ça le touriste moyen...) de prendre du recul spatial et aussi temporel. Le risque étant de se cantonner à une projection des affects spécifiques à son pays et à son époque. L'autre risque (qui est le même en version indirecte) est de se fier à des auteurs sans faire la part de ces biais d'analyse.
Pour répondre un peu à ton estimation, je crains que les paramètres actuels parasitent la vision des déductions que l'on a tendance à en tirer. Je pense également que plutôt qu'écrire "sans effondrement", je pencherais pour "de façon pérenne"...

Sur les points suivants, les orientations générales de ce que tu écris sont très cohérentes, tout comme ce que l'on peut trouver dans les discours d'autres personnes, reste la question de l'initiation. Les gilets jaunes, avec des ambiguïtés dont ne sont pas exempts d'autres débatteurs, ont bien posés de bonnes questions, peut-être pas à la bonne personne, mais la réponse extrêmement violente qui leur a été faite montre bien, non pas tant la détermination de l'État, que son incapacité à prendre en compte d'autres intérêts que ceux qu'il représente. Le consensus (CF infra) va reposer de plus en plus sur la coercition, par défaut de possibilité d'adhésion populaire.

Plus loin:
Faudrait quand même se poser la question de pourquoi ce sentiment d’insécurité quant à l’avenir, alors que le niveau de vie n'a jamais été aussi confortable ?

L'explication en est assez simple: le consensus antérieur reposait sur une croissance continue du niveau de vie qui était agréable* pour ses bénéficiaires et pour ceux qui pouvaient espérer raisonnablement en profiter un jour, personnellement ou par le biais de leur descendance; la tendance s'étant inversée, l'avenir devient une source d'inquiétude.

* Et, en plus, cela corroborait l'idéologie en place, ce qui est rassurant.
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar eclectron » 10/09/19, 09:51

Ahmed a écrit :L'explication en est assez simple: le consensus antérieur reposait sur une croissance continue du niveau de vie qui était agréable* pour ses bénéficiaires et pour ceux qui pouvaient espérer raisonnablement en profiter un jour, personnellement ou par le biais de leur descendance; la tendance s'étant inversée, l'avenir devient une source d'inquiétude.


Oui c’est ce que j’avais en tête, sous une autre forme.
Le besoin de croissance s’étant calmé sans les pays riches (satisfaction moyenne suffisante), le capital lui n’a pas perdu son appétit, il cherche par tous les moyens à se nourrir et mécaniquement la pression doit s accroître quelque part : pays émergents ou sur ceux qui continuent à travailler ici.
L’ironie est que nous n’avons jamais été aussi riches.
Cela démontre bien que le système n’est pas adapté au bonheur pérenne (oui, en période de forte croissance) mais à lui-même, à ceux qui en profitent… en faisant du profit.
Ce système est mondialement partagé, l’économie est mondialisée, difficile dans son coin de faire sécession, si ce n’est être déserteur à 99 % autonome :lol: (quasi impossible et très pénalisant), ou alors de se fédérer et construire une alternative collective.
Je n’en connais pas.

Dans mon hypothèse de travail, je souhaitais particulièrement mettre l’accent sur l’énergie non carbonée et abondante (plus le facteur limitant) comme une chance et non comme un handicap, comme toi et sen no sen avez tendance à le considérer.
Que dis tu (vous) de ce point particulier ? (indissociable du package)

Quant à initier un changement ...
Quand ça sera insupportable pour une masse critique: gilets jaunes, les pesticides en ce moment, les hôpitaux, je trouve que ça bouge un peu partout dans le bon sens, sur les constats.
Apres les solutions... bah on en discute :lol:
Reste l'opinion majoritairement contre le nucléaire, la solution pérenne ne pouvant être que la surgénération.
Sans énergie ça va être compliqué de changer. Pour moi c'est même impossible sinon à revenir à l’ère préindustrielle (tout renouvelable), qui ne serait pas supportable pour la biosphère vu la démographie actuelle (forets détruites) . Faut que l'un des 2 cède :lol: ou :( .sachant que si la biosphère cède, la démographie suit.
donc sans énergie, le perdant est quoi qu'il arrive: la démographie avec nous dedans.
L’énergie me semble LA clé principale d'une serrure a plusieurs clés :wink:
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar Ahmed » 10/09/19, 12:15

Ton message est assez dense et résume plutôt bien les contraintes qui s'exercent sur les prospectives d'une vie tenable...

Un premier point intéressant:
L’ironie est que nous n’avons jamais été aussi riches.

Ce n'est ironique qu'en apparence: c'est parce que la masse abstraite du capital est démesurée qu'il devient très difficile de l'accroître encore* (d'où la nécessité de la "transition énergétique" ou éventuellement de la colonisation d'une autre planète)...

*Ou de trouver à l'investir dans des projets rémunérateurs, ce qui n'est qu'une autre formulation.

Tu dis également que le système n'est pas adapté au "bonheur pérenne":
...mais à lui-même, à ceux qui en profitent… en faisant du profit.
Je précise que les meilleurs agents du système (et même les autres, au pro rata de leur contribution) sont certes récompensés (matériellement, pas par du "bonheur"!), mais seulement parce que c'est une nécessité systémique (la condition sine qua non de son fonctionnement).

Puis:
Dans mon hypothèse de travail, je souhaitais particulièrement mettre l’accent sur l’énergie non carbonée et abondante (plus le facteur limitant) comme une chance et non comme un handicap, comme toi et sen no sen avez tendance à le considérer.

Toute civilisation* est un type de société qui fonctionne grâce à des subterfuges, des formes de rentes qui démultiplient son pouvoir d'agir, Jancovici parle de l'énergie et des matières minières sans percevoir totalement son rôle autre que mécanique. En clair, c'est parce qu'existe des richesses à piller qu'une civilisation peut exister un certain temps.
Réussir la gageure de maintenir une démographie issue de l'exploitation de la rente (cette dernière perçue par beaucoup comme l'expression du mérite individuel ou collectif), sans ces rentes, d'où la tentation raisonnable sur un plan logique d'en réintroduire une, même hypothétique, pour faire tenir les choses ensemble... Sauf que cela suppose une maîtrise de l'usage qui nécessiterait un profond revirement idéologique (à 360°, pour être précis!)...
Sur la provenance de l'énergie, probablement nucléaire, cela se heurte à une considération majeure puisque c'est un instrument lourd qui génère une société hiérarchisée et contrôlée étroitement, ce qui s'oppose radicalement aux technologies de basse intensité facilement accessible à tous et de nature démocratique, donc en phase avec ce type de projet.
Mais je comprends bien ton idée, l'ayant moi-même caressée: nous disposons de connaissances considérables et moyennant une coopération consensuelle** en lieu et place d'une coordination subie pour une finalité absurde, le projet est séduisant. Je crains cependant qu'il prenne mal en compte le degré de dépendance aux importations qui nous cache l'intensité de notre prédation.

* C'est à dire une forme de vie en société qui se distingue des autres par un côté, disons "impérialiste", pour faire court.
** Avec le projet et la capacité auto-limitative qui va avec...
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar eclectron » 11/09/19, 11:59

Ahmed a écrit :
En clair, c'est parce qu'existe des richesses à piller qu'une civilisation peut exister un certain temps.

C’est vrai pour notre société technologique mais faux pour les peuples premiers, qui vivent en symbiose avec la nature.
Juste pour signaler que c’est possible de vivre, certes modestement mais durablement, sans piller.
Est il possible de vivre durablement en symbiose avec la nature, avec une société technologique à haut niveau de confort, de vie ?
Comme c’est parti, non, cf club de Rome, Meadows.
Dit autrement, croissance dans un monde fini.
Les deux obstacles étant l’énergie carbonée aujourd'hui indispensable
et le système actuel (capitalisme) qui réclame la croissance, donc l' extractivisme.

En considérant que c’est le charbon qui a sauvé les forets européennes au début de l’ère industrielle, puis les autres énergies ensuite, on a bien l’énergie qui permet d'accroître notre niveau de vie sans détruire (toute )la nature et nous avec.
Par raisonnement inductif, on pourrait penser qu'une énergie, ' propre' ,non carbonée, permettrait de maintenir un haut niveau de vie sans détruire la nature mais ce n'est pas suffisant.
en restant dans le paradigme actuel (capitalisme) cela mènerait a plus de destruction de ressources et plus de pollution autres que CO2.
L'energie 'propre' et abondante implique également de mettre fin a l’extractivisme, ou du moins un sérieux coup de frein.
En conséquence cela implique de recycler un max et de concevoir durable, réparable.
Principes écolos des années 70, rien de neuf. :wink:

Ahmed a écrit :
Sur la provenance de l'énergie, probablement nucléaire, cela se heurte à une considération majeure puisque c'est un instrument lourd qui génère une société hiérarchisée et contrôlée étroitement, ce qui s'oppose radicalement aux technologies de basse intensité facilement accessible à tous et de nature démocratique, donc en phase avec ce type de projet.

Je ne vois pas d’opposition de principe.
Certes il faut avoir changé de paradigme, exit la "croissance absurde" mais je pense qu’a part les gros bénéficiaires du système actuel, tout le monde est plus ou moins d’accord pour changer.
La question est pour aller vers quoi ????
La peur du vide freine les ardeurs au changement.
Manque un nouveau système économique, séduisant et rassurant.
-------------
En complément, cette vidéo peu longue mais j’y ai appris des choses : C’est du Janco approfondi sur le volet économique et donc sur les théories hors sol dont on se doutait bien un peu, vu le marasme. :wink:


J’en reste a : pas d’énergie = pas de transformation = pas de production
et surement pas à une contribution négligeable de l’énergie dans l’économie.
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar izentrop » 11/09/19, 13:46

eclectron a écrit :
Ahmed a écrit : En clair, c'est parce qu'existe des richesses à piller qu'une civilisation peut exister un certain temps.
C’est vrai pour notre société technologique mais faux pour les peuples premiers, qui vivent en symbiose avec la nature.
Ça reste a prouver, parce que même du temps des chasseurs-cueilleurs, chaque fois que l'homme a conquis de nouveaux territoires, la faune a reculé. Et l'agriculture sur brûlis ou même l'irrigation ont conduit à des dégradations de la fertilité des sols, au point de faire disparaitre des civilisations.
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar eclectron » 11/09/19, 17:18

izentrop a écrit :Ça reste a prouver, parce que même du temps des chasseurs-cueilleurs, chaque fois que l'homme a conquis de nouveaux territoires, la faune a reculé. Et l'agriculture sur brûlis ou même l'irrigation ont conduit à des dégradations de la fertilité des sols, au point de faire disparaitre des civilisations.

Oui, c'est vrai mais en Amazonie, force est de constater qu'ils sont toujours là, la foret aussi, si on les laisse tranquille :wink:
Par ailleurs , il fut une époque où ils amélioraient la terre de manière durable https://fr.wikipedia.org/wiki/Terra_preta
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar GuyGadebois » 11/09/19, 17:33

izentrop a écrit :
eclectron a écrit :
Ahmed a écrit : En clair, c'est parce qu'existe des richesses à piller qu'une civilisation peut exister un certain temps.
C’est vrai pour notre société technologique mais faux pour les peuples premiers, qui vivent en symbiose avec la nature.
Ça reste a prouver, parce que même du temps des chasseurs-cueilleurs, chaque fois que l'homme a conquis de nouveaux territoires, la faune a reculé. Et l'agriculture sur brûlis ou même l'irrigation ont conduit à des dégradations de la fertilité des sols, au point de faire disparaitre des civilisations.

Pas avec les chasseurs-cueilleurs nomades.
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar izentrop » 12/09/19, 01:24

Cela ne date pas d'hier, alors nomade ou pas ...
Les humains ne représentent que 0,01 % de la biomasse de notre planète. Malgré ce fait, nous en sommes arrivés à diminuer la biomasse des animaux terrestres de 85 % et celle des mammifères marins d’environ 80 % depuis le commencement de la dernière grande extinction, il y a environ 50 000 ans....

« L’humanité a réduit, et parfois même éradiqué certains mammifères sauvages pour se nourrir, ou même pour le plaisir, sur pratiquement tous les continents » affirmait au quotidien The Guardian l’océanographe biologiste de l’université Rutgers Paul Falkowski, qui n’était toutefois pas impliqué dans les recherches. https://fr.mongabay.com/2018/07/lhumain ... -biomasse/

eclectron a écrit :il fut une époque où ils amélioraient la terre de manière durable https://fr.wikipedia.org/wiki/Terra_preta
Ces population n'existent plus et la terra pretta se trouve aux emplacements des endroits habités à des périodes successives depuis l'époque précolombienne. C'était l'accumulation de leurs poubelles ... https://journals.openedition.org/geomor ... 8#tocto2n7
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar izentrop » 12/09/19, 11:51

Les anthroposols, il y en a un peu partout sur la planète. Les premiers hommes vivaient près des points d'eau et ça se voit bien sur cette carte.ImageUne chance pour l'agriculture dans cette région.
l’Amazonie se révèle en réalité créatrice. Ainsi, ce sont plus de 85 espèces de plantes qui y ont été domestiquées (Clement et al. 2015), faisant de cette région le plus important centre mondial de domestication végétale. Citons, entre autres, le manioc (Manihot esculenta, Euphorbiaceae), la patate douce (Ipomoea batatas, Convolvulaceae), les piments (Capsicum spp., Solanaceae), il y a 10 000-8 000 ans et, par la suite, l’ananas (Ananas comosus, Bromeliaceae), le palmier pêche (Bactris gasipaes, Arecaceae), la noix du Brésil (Bertholletia excelsa, Lecythidaceae), le roucou (Bixa orellana, Bixaceae), le cacao (Theobroma cacao, Malvaceae), le tabac (Nicotiana tabacum, Solanaceae), la cacahuète (Arachis hypogaea, Fabaceae), etc. (Clement 1999).

9Il faut prendre conscience que la domestication fut probablement un processus lent, impliquant l’observation et la manipulation de plantes (McKey & Rostain 2015). D’ailleurs, l’utilisation de plantes sauvages a été très importante en Amazonie, et l’on estime que les Amérindiens ont utilisé entre 3 000 et 5 000 espèces non domestiquées par le passé (Lleras Pérez 2012). Certes, « il n’est pas toujours facile de distinguer entre des espèces sauvages et cultivées en Amérique du Sud, car il y a beaucoup d’étapes intermédiaires entre l’utilisation des plantes dans leur état sauvage et leur véritable culture » (Lévi-Strauss 1948 : 465). Toutefois, la transition entre les débuts du fourrage et l’apparition de systèmes d’agriculture élaborés remonte à 4 000 ans AP au moins en Amazonie (Neves 2007 ; Clement et al. 2015). https://journals.openedition.org/nda/4201
Oui, Eclectron, Ils ont contribué à favoriser l'homme sur cette planète sans trop détruire la biodiversité, mais l'agriculture sur brûlis était possible avec une faible population, plus aujourd'hui.
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