Energies fossiles: pétrole, gaz, charbon, nucléaire (fission et fusion)Jean-Marc Jancovici est-il un con?

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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar eclectron » 08/09/19, 20:11

Ahmed a écrit : le souhait unanime de nos débatteurs serait une destruction moins rapide de la biosphère tout en conservant le modèle de base...

Pourrais tu définir précisément ce que tu appelles modèle de base ?
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Ahmed
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar Ahmed » 08/09/19, 20:27

C'est le modèle actuel de fonctionnement de la "civilisation", qui tend à transformer la biosphère en technosphère... (avec plus ou moins de carbone, telle n'est pas la question...) :wink:
Pour moi, la collapsologie, qu'elle soit jancovicienne ou servignienne n'est qu'une conceptualisation idéologique (intéressante, par ailleurs) de nos errements antérieurs pour sauver l'essentiel et persister dans l'erreur tout en donnant l'impression d'en sortir (sans trop de bobo)... Comme quoi, "la superstructure est le reflet de l'infrastructure".

Petit ajout sur un détail: Jancovici explique qu'il suffirait d'une pédagogie ad hoc pour que les gilets jaunes comprennent la nécessité de "se serrer la ceinture", mais tant que ce seront des "élites" bien rémunérées qui leur feront la leçon, se sera peine perdue: la question de l'équité est centrale pour faire société et donc dégager un consensus.
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar sicetaitsimple » 08/09/19, 20:37

Ahmed a écrit : ou procéder au "reset" des causes qui nous amènent à déplorer leurs conséquences logique


Bla Bla Bla Bla.....Ton discours est cohérent, ce n'est pas le problème...Il n'y a juste pas de bouton reset, ou alors tu nous dis où il se trouve.

Et donc la seule voie,c'est celle de l'adaptation....Compliquée,chaotique, certainement pas exempte de conflits,.....Mais ton diagnostic n'y changera rien, sauf à trouver le bouton reset?
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar Ahmed » 08/09/19, 20:59

Le bouton reset existe, mais comme nous nous sommes fourvoyés (par obligation: ni vraiment responsables, ni vraiment coupables, car les décisions sont anciennes et personne n'en comprenait les conséquences lorsqu'elles ont été prises) dans le logiciel, c'est craignos...
Comme il le dit dans sa conférence, les lois physiques sont incontournables, mais pire encore (manière de dire), celles de la logique également.

Si j'évoque le caractère peu soluble du problème, ce n'est pas par une quelconque délectation (?) morbide, mais parce que je compte bien sur l'intelligence collective: car même si par une expérience de la pensée je détenais la solution* (ce qui n'est pas le cas!), elle ne vaudrait rien si elle n'était pas avalisée collectivement...

* Je suis pleinement conscient de la formulation absurde en terme de "solution", car il ne peut exister qu'un processus lent de solutions partielles; son cadre est cependant connu, le souci c'est de surmonter le dilemme préalablement. Jancovici évoque la possibilité et la nécessité de remplacer la croissance des marchandises par la croissance de biens immatériels communs (ce à quoi je souscris entièrement!), mais l'arrêt de la croissance actuelle est bien trop insuffisant pour changer la donne: c'est une des limites de son message, car la vérité serait par trop inconfortable et inaudible.
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar sicetaitsimple » 08/09/19, 21:03

Ahmed a écrit :Le bouton reset existe, .......


Bla Bla Bla....S'il existe, il se trouve ou?
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar Ahmed » 08/09/19, 21:21

Le reset consiste en l'effondrement (et non la lutte contre celui-ci) de la société industrielle et de son économie, ce qui aurait, comme déjà mentionné, des désagréments notables pour ceux qui sont du "bon côté", mais constituerait un grand soulagement pour ceux qui en souffre: pas mal de gens dans le Monde et presque tous les êtres sensibles non humains*.
En fait je parle d'une impasse, mais en réalité le choix existe entre freiner autant que possible, ce qui repoussera un peu l'effondrement ou carrément le provoquer, ce qui ne change rien au phénomène (mais beaucoup sur des points importants). La collapsologie fait clairement le choix de "serrer les fesses", car ce n'est qu'une variante du paradigme présent, un paravent conceptuel pour éviter de penser ce qui est impensable à l'intérieur du discours actuel.

* L'exception serait constituée des êtres non humains très anthropisés.
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar sicetaitsimple » 08/09/19, 21:27

Ahmed a écrit :Le reset consiste en l'effondrement (et non la lutte contre celui-ci) de la société industrielle et de son économie, .


C'est clair, mais ça méritait d'être dit! Tu as deviné je pense que j'imagine d'autres voies....
Cordialement.
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar Ahmed » 08/09/19, 22:18

Oui, il y a plusieurs façon de considérer les choses... :D
Tu noteras, si tu as suivi les vidéos de P. Servigne (et c'est probablement vrai aussi pour d'autres) qu'il oscille entre la dénonciation des méfaits de la civilisation industrielle et son attachement à elle: cette incertitude penche toutefois rapidement du second côté, ce qui est assez peu conséquent. Jancovici est moins accessible à ce genre d'état d'âme, car son job, c'est la pure expertise et c'est un registre différent, mais qui ne laisse aucune place pour d'autres approches.
On peut facilement comprendre que ce tropisme s'explique sociologiquement: le point de vue d'un haïtien ou d'un sénégalais serait probablement...aux antipodes... :wink:
Le danger de la collapsologie, je l'ai déjà écris depuis longtemps, c'est qu'elle fait le lit des solutions autoritaires qui légitimeront les inégalités au nom de la nécessité. On le voit bien chez Aurélien Barreau qui en appelle* constamment à l'autorité publique, mais aussi lorsque Jancovici veut "pédagogiser" les foules: restreindre les dominés, c'est facile, mais quid des dominants? À-t-on déjà vu une auto-limitation de ceux qui jauge leur rémunération à l'aune de leur ego? Au contraire, toute évolution est source d'opportunités nouvelles.

* Naturellement, je ne lui prête aucune arrière pensée malveillante, il n'est qu'un agent involontaire de la transformation en cours.
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar bardal » 09/09/19, 07:19

Ahmed a écrit :Le reset consiste en l'effondrement (et non la lutte contre celui-ci) de la société industrielle et de son économie, ce qui aurait, comme déjà mentionné, des désagréments notables pour ceux qui sont du "bon côté", mais constituerait un grand soulagement pour ceux qui en souffre: pas mal de gens dans le Monde et presque tous les êtres sensibles non humains*.
En fait je parle d'une impasse, mais en réalité le choix existe entre freiner autant que possible, ce qui repoussera un peu l'effondrement ou carrément le provoquer, ce qui ne change rien au phénomène (mais beaucoup sur des points importants). La collapsologie fait clairement le choix de "serrer les fesses", car ce n'est qu'une variante du paradigme présent, un paravent conceptuel pour éviter de penser ce qui est impensable à l'intérieur du discours actuel.

* L'exception serait constituée des êtres non humains très anthropisés.


Raisonnement quand même un peu étonnant, voire choquant…

Ainsi l'effondrement de la société industrielle serait un "grand soulagement" pour ceux qui en souffrent !!!

Effarant ! En me retournant, un peu naïvement, vers le passé, toutes les crises, tous les effondrements ont été payés, et à quel prix, par les couches les plus défavorisées de la population; ce sont elles qui ont subi, en première ligne, guerres, famines, pénuries diverses, privations et épidémies… Même dans les cas -finalement assez rares- de processus révolutionnaires menés en théorie à leur profit, ce sont ces couches défavorisées qui ont été envoyées à la boucherie, qui sont mortes de faim, ou de maladies, voire qui ont été proprement liquidées en masse…

C'est assez bizarre ta vision d'une crise majeure touchant l'humanité sans aucun phénomène social catastrophique, où les favorisés disparaissent sans réagir et où un âge d'or apparaît comme par magie.

Es tu sûr de ne pas délirer un peu en ce moment...
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar eclectron » 09/09/19, 10:16

Ahmed a écrit : Le modèle de base …est le modèle actuel de fonctionnement de la "civilisation", qui tend à transformer la biosphère en technosphère...


N’y a-t-il pas a tes yeux un niveau de technosphere acceptable ?

je ne voyage pas dans des pays pauvres, je ne me rends pas physiquement* compte de leur vie, de leurs aspirations, de leurs potentiels, alors en tant que nombriliste :wink: , plus je collecte d’infos et plus je pense qu’il est possible en France de vivre en quasi autarcie, sans effondrement.

* Il est pour moi important de ressentir physiquement les choses, j'estime qu'en discuter à partir d'informations livresques ou autres, manque de légitimité, il y a un coté hors sol.

Qui dit France, dit valable pour les pays développés.
0) Par contre il faut d’autres règles du jeu, un autre décisionnaire que l’argent à court terme.
Seraient nécessaires:

1)Une énergie non carbonée et abondante, non limitante, soit à priori la surgénération, afin de pourvoir :
- Etre dans le confort comme aujourd’hui , voire mieux pour les plus démunis( chauffage l'hiver...)
- Pourvoir recycler par volonté et conviction, ce qui aujourd’hui est économiquement non rentable.

2) Transiter sur une agriculture durable/gestion durable et tout court, des forets pour le bois que nous n’importerions plus, ou très peu, vu que construirions durable.

3) concevoir les biens de façon a ce qu’ils soient durables.
Oui ça freinerait le progrès et non le stopperait. Et alors ? Ne sommes nous pas déjà a un niveau technologique satisfaisant ?
pourquoi entretenir cette course effrénée qui est destruction du biotope ?

Dans ce que je viens de citer, rien n’est impossible, le problème est qu’il faut arrêter de s’abandonner au marché et reprendre les rennes de la décision, introduire de la politique au sens noble tu terme. cf les grands travaux nucléaire, TGV...

Je l’ai déjà dit, technologiquement grâce au numérique, nous pouvons faire de la démocratie directe à grande échelle.
Bon ça serait peut être le bordel mais c’est une piste. :lol:
Les échanges numériques ne valent pas les échanges dans la vraie vie…après c’est une question de bonne volonté, d’éducation, faut bien commencer en partant de l’existant.

4) travailler sur soi devrait faire partie de l’enseignement., méditation/yoga etc…et pas considérer que l’humain a juste besoin de connaissances pour être efficace dans son travail. Je force le trait.
Ce travail sur soi amènerait à que chacun réduise de lui même, en conscience , ses besoins, sa fringale de toujours plus qui est devenue maladive de nos jours, bien que beaucoup commencent à remettre en question cette fringale.

Nous avons atteint un niveau de confort jamais égalé et continuons à penser comme si la survie était engagée à chaque instant, pour ceux qui travaillent dans le privé. (dans le public la pression de la rentabilité s'insinue partout aussi mais subsiste la garantie de l'emploi qui est rassurante tout de même)
Faudrait quand même se poser la question de pourquoi ce sentiment d’insécurité quant à l’avenir alors que le niveau de vie n'a jamais été aussi confortable ?

En terme de ressources, je pense que nous pourrions être très sobres et donc durables, avec le niveau de confort actuel mais il faudrait sortir du du système actuel où c’est la rentabilité financière qui dirige les pions que l'on appelle "êtres humains" et "dame nature".

Ça fait beaucoup de chose à changer mais je crains que si nous ne le faisons pas, ce sera un effondrement.
Alors faut-il attendre l’effondrement pour changer, quand on sait par avance ce qui ne vas pas, ce que ça va entraîner de ne rien faire et que l'on sait a peu près vers quoi se diriger **?
**Ca ne peut être qu'une décision collective comme tu disais Ahmed.
Si tu ne crois pas en mon beau discours :wink: , merci de me dire sur quel(s) point(s).
Autres avis bienvenus, tant qu’il sont cordiaux dès le début, pas juste en conclusion. :wink:
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