Energies fossiles: pétrole, gaz, charbon, nucléaire (fission et fusion)Jean-Marc Jancovici est-il un con?

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Remundo
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar Remundo » 06/09/19, 20:39

concernant H2 en combustion dans un moteur, ça peut tout à fait fonctionner, mais c'est d'un rendement déplorable sur la chaîne énergétique "du puits à la roue", et surtout, il n'y a pas de réseau de distribution de H2.

H2 dans les transports, même en PAC, pour moi est une affaire classée, en dehors de quelques niches qui auront un impact marginal...
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GuyGadebois
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar GuyGadebois » 06/09/19, 21:13

Remundo a écrit :concernant H2 en combustion dans un moteur, ça peut tout à fait fonctionner, mais c'est d'un rendement déplorable sur la chaîne énergétique "du puits à la roue", et surtout, il n'y a pas de réseau de distribution de H2.

H2 dans les transports, même en PAC, pour moi est une affaire classée, en dehors de quelques niches qui auront un impact marginal...

On aurait des bonbonnes d'hydrogène et un régulateur/injecteur dans l'admission, ça marcherait, mais s'il faut que le moteur (et donc l'alternateur) le produise, le bénéfice est compromis. Et quand c'est compromis, c'est que ça tient pas sa promesse. :mrgreen:
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar sicetaitsimple » 06/09/19, 21:13

Remundo a écrit :concernant H2 en combustion dans un moteur, ça peut tout à fait fonctionner, mais c'est d'un rendement déplorable sur la chaîne énergétique "du puits à la roue", et surtout, il n'y a pas de réseau de distribution de H2.

H2 dans les transports, même en PAC, pour moi est une affaire classée, en dehors de quelques niches qui auront un impact marginal...


On en avait parlé assez longtemps ici notamment avec Bardal: nouveaux-transports/la-voiture-a-hydrogene-enr-l-avenir-t11705-130.html

J'avais quand même émis l'hypothèse que ce soit à long terme une solution envisageable pour les transports lourds. C'est une niche, mais pour un gros chien!
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar eclectron » 07/09/19, 00:34

Remundo a écrit :concernant H2 en combustion dans un moteur, ça peut tout à fait fonctionner, mais c'est d'un rendement déplorable sur la chaîne énergétique "du puits à la roue", et surtout, il n'y a pas de réseau de distribution de H2.

H2 dans les transports, même en PAC, pour moi est une affaire classée, en dehors de quelques niches qui auront un impact marginal...

Tout a fait mais dans l'optique d’une énergie éclectique à gogo (surgénération) et ne pas mettre à la casse tous les véhicules thermiques existants, H2 reste une option.( moyennant adaptation des véhicules et un réseau de distribution évidemment).
Ces transports là, seraient décarbonés, ce qui n'est pas négligeable, mondialement parlant.
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar bardal » 07/09/19, 05:41

eclectron a écrit :
Remundo a écrit :concernant H2 en combustion dans un moteur, ça peut tout à fait fonctionner, mais c'est d'un rendement déplorable sur la chaîne énergétique "du puits à la roue", et surtout, il n'y a pas de réseau de distribution de H2.

H2 dans les transports, même en PAC, pour moi est une affaire classée, en dehors de quelques niches qui auront un impact marginal...

Tout a fait mais dans l'optique d’une énergie éclectique à gogo (surgénération) et ne pas mettre à la casse tous les véhicules thermiques existants, H2 reste une option.( moyennant adaptation des véhicules et un réseau de distribution évidemment).
Ces transports là, seraient décarbonés, ce qui n'est pas négligeable, mondialement parlant.


Inutile de se bercer d'illusions, une énergie électrique "a gogo" n'existera probablement jamais, même avec la surgénération; l'électricité sera toujours chère à produire, et avec des limitations diverses et incontournables, du moins pour l'avenir que nous pouvons appréhender… Nous n'auront jamais les moyens de la gaspiller; or c'est le cas avec l'hydrogène dans les véhicules, ou 2/3 ou 3/4 de l'électricité part chauffer le ciel. Sauf exception très spécifique, l'hydrogène n'est pas le vecteur adapté pour propulser un véhicule.

Par contre c'est un combustible de choix pour remplacer le charbon dans la sidérurgie et d'une façon générale dans toutes les réductions d'oxydes de métaux (la plupart des minerais), qui pèsent très lourd dans le bilan CO2 mondial.
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar thibr » 07/09/19, 08:55

il y a des moments ou l'électricité n'est pas trop chère sur le marchè...
https://www.rte-france.com/fr/eco2mix/donnees-de-marche
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar eclectron » 07/09/19, 09:49

bardal a écrit :.. gaspiller; or c'est le cas avec l'hydrogène dans les véhicules, ou 2/3 ou 3/4 de l'électricité part chauffer le ciel.

J'en suis bien conscient.
Mais il faut savoir ce que l'on veut, decarboner le ciel justement, ou tu du moins ne pas le carbonner plus.
et puis comme dit plus haut, par Janco, certes il reste beaucoup de pétrole mais il va quand même y avoir une contrainte sur la production a cause du passage du pic, et donc des crises a répétition.
Un vecteur comme l’hydrogène réglerait ce problème avec la flotte de véhicules actuelle .


bardal a écrit :Par contre c'est un combustible de choix pour remplacer le charbon dans la sidérurgie et d'une façon générale dans toutes les réductions d'oxydes de métaux (la plupart des minerais), qui pèsent très lourd dans le bilan CO2 mondial.
OK, Je ne sais si l'on peut réduire les oxydes avec l’hydrogène et ajouter le carbone nécessaire à la constitution de l'acier sans brûler une bonne partie de ce dernier mais ça semble intéressant.

bardal a écrit :Inutile de se bercer d'illusions, une énergie électrique "a gogo" n'existera probablement jamais, même avec la surgénération; l'électricité sera toujours chère à produire, et avec des limitations diverses et incontournables, du moins pour l'avenir que nous pouvons appréhender… Nous n'auront jamais les moyens de la gaspiller

C'est là où je ne vois pas le point bloquant que tu introduis, peux tu préciser pourquoi nous n'aurions pas les moyens de gaspiller cette énergie ? (même si ça semble hérétique vu notre passé et notre présent :lol: )
Aujourd'hui la maîtrise technique de la surgénération n'est pas là (quelques protos dans le monde), c'est un premier point bloquant.
Ensuite viendrait les investissements ?
Mon opinion, sur ce sujet est que c'est un faux problème. En situation de guerre on fait ce qu'on veut, seules les ressources limitent et pour construire des centrales à neutron rapides sur toute la planète, je ne pense pas que l'on manque d'une quelconque ressource.
Le point bloquant serait plutôt l'absence de sentiment d'urgence, le conformisme à un système économique dépassé par les enjeux actuels, bref on retombe sur l'esprit humain qui a forgé tout ça et s'y attache.
Donc pas un véritable problème même si s'en est un :wink:
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar sicetaitsimple » 07/09/19, 11:13

thibr a écrit :il y a des moments ou l'électricité n'est pas trop chère sur le marchè...


C'est exact, mais je ne pense pas qu'il soit possible de décider de lourds investissements ( usines d'electrolyse, stockage, réseaux de transport) sur la base d'un phénomène aléatoire et dont la pérennité n'est en aucun cas assurée.
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar bardal » 07/09/19, 11:20

@eclectron
Je partage totalement ton souci d'aller le plus vite possible vers une décarbonation des transports; là où je diverge, c'est sur la capacité de l'hydrogène à aider à atteindre ce but. Plusieurs arguments pour cela:

- ça suppose de créer ex nihilo une filière industrielle complète de production-distribution d'un hydrogène vert; aujourd'hui, cela n'existe pas (il n'y a qu'un mini-réseau de distribution d'hydrogène, très ciblé sur les industries pour l'essentiel. Construire un tel réseau prendra (selon les dire du CEA qui s'occupe de cette question à Tours) une bonne vingtaine d'années, après mise en place de la production d'électricité verte "a gogo" et à prix très bas. Inutile de dire que dans 20 ans, la génération des véhicules d'aujourd'hui sera à l'état de souvenir. Ce n'est donc pas une voie "rapide"; ça consiste surtout à démarrer la filière dans 20 ans au moins…

- j'attire ton attention sur le fait que l'électricité à prix spot négatif se produit de façon aléatoire et sur des périodes très courtes (1 ou 2 heures), toutes choses incompatibles avec un process industriel efficace et impliquant des investissements pratiquement non amortissable faute de fonctionnement suffisant. Cela conduit immédiatement à faire tomber l'argument économique d'une production peu coûteuse avec une électricité quasi gratuite. La chaîne "hydrogène" est trop faible en rendement pour supporter un coût de process élevé.

- en l'occurrence, si hydrogène il y a, c'est pour alimenter des millions de véhicules; c'est bien d'une production de masse qu'il s'agit, pas d'utilisation marginales qui pourraient éventuellement supporter quelques arrêts inopinés. Il est impossible de prendre le risque de pénuries liée à des énergies fatales, défaillantes à plusieurs reprises dans l'année. La seule option de production d'électricité semble donc l'énergie nucléaire; mais nous n'en sommes qu'aux balbutiements de la surgénération (y compris celle à sels fondus), surgénération qui demandera (c'est optimiste!) au moins 20 ans pour s'installer.

- enfin, dernier point, le stockage et le transport d'hydrogène sont des opérations très loin d'être anodines; c'est un gaz ultra léger, qui a tendance à traverser la plupart des matériaux courants, ou à interagir avec eux; il n'est donc pas envisageable d'utiliser le réseau du gaz pour stocker et transporter de l'hydrogène pur; accessoirement, c'est un gaz très peu énergétique au m3, et sa préparation pour l'utilisation (700 bars ou liquide) constitue une filière à elle seule… C'est un gaz loin d'être simple à manier…

Je suis assez pessimiste sur une utilisation éventuelle de l'hydrogène pour les transports habituels, et préfèrerais qu'il soit réservé à divers usages spécifiques pour lesquels il a toutes les qualités (sidérurgie, chimie, engrais, etc.. et où sa production sera sans doute à peine suffisante (c'est plus que l'ensemble des transports).

A contrario, la filière électrique est techniquement mature, le réseau existe, les moyens de production en France sont suffisants pour alimenter une quinzaine de millions de VE (dixit RTE) et on peut commencer tout de suite. On n'est pas obligé de se limiter aux batteries (qui connaîtront divers progrès, soyons en certains); l'alimentation directe des véhicule -qui est techniquement mature elle aussi, même si là aussi des progrès sont à attendre- est à envisager, notamment pour tous les transports en commun et une partie des transports lourds. Nous n'avons besoin que d'une volonté politique, l'Etat devant servir de pilote.

Mais qu'attendons-nous bordel de merde !!!
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar thibr » 07/09/19, 11:25

ce n'est pas aléatoire c'est intermittent mais prévisible plusieurs jours à l’avance
je ne sais pas combien d'heures par an les prix sont négatifs mais il ne doit pas y en avoir tant que cela :mrgreen:
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