Jean-Marc Jancovici est-il un c...?

[Obamot]

Au fond il y a des confusions sur toute la ligne...

Quel est votre avis ?

j’apprend plein de choses.

Certes, c’est la plus gros potentiel mais l’énergie solaire n’est pas facile à stocker dans un véhicule par exemple, on ne retrouve pas la souplesse d'utilisation de l’essence. [...]

Selon moi l’énergie n’est pas la cause de tous nos maux, c’est juste un révélateur/amplificateur de ce que nous sommes intérieurement, c'est-à-dire relativement égoïstes, centrés sur nous même.
Même une préoccupation altruiste peut être ramenée à une préoccupation égoïste.
Si ça ne nous apportait aucune satisfaction, nous ne le ferions tout simplement pas.
Le plus gros travail serait un travail d'éducation, selon moi et pas nécessairement se serrer la ceinture avec l’énergie.

Faudrait savoir Eclectron, c'est quoi ton but ici? Est-ce que tu viens ici pour poser des questions, ou petit à petit induire le débat en fonction de tes prérogatives que tu n'as pas annoncé d'emblée.

Personnellement je t'ai répondu en pensant que tu avais une démarche sincère telle que cela se palpe dans tes premières questions. Là tu veux remettre en question ce qui a déjà été discuté dans des fils fleuves, pour au final t'enfermer dans des contradictions: d'un côté tu serais demandeur d'éclaircissement VS d'un autre, du voudrais ex nihilo clamer que «selon toi» l'énergie ne serait pas un facteur déterminant.

Avant de tenir des propos que peut-être tu ne penses pas être péremptoires (même si ils le sont) tu devrais mieux te renseigner et faire comme le suggère sagement Ahmed, et ce avant d'avoir des "avis" sur tout et rien (et je dis ça sans offense aucune, nous sommes tous soumis à une certaine humilité ^^). Mais pour ne pas esquiver, voici quelques pistes:

1) Les questions énergétiques sont CRUCIALES pour tous les pays et gouvernement. La sécurité d'approvisionnement est un enjeu majeur et même militaire. D'ailleurs pour la plus part des pays, les questions énergétiques sont étroitement liées aux ministères de la défense.

2) Directement connexes aux questions énergétiques, préside les questions économiques (sans énergie que peut-on faire)? Si le coût de l'énergie explose, qu'est-ce qu'il se passe au plan économique? (Voire les crises du pétrole, 9/11, des millions de morts) et plus en amont dans les années 70, les "dimanches sans voiture" suite à la première crise pétrolière.

3) Donc oui tu dois piocher car — et je ne te pointe pas du doigt pour ça, il y a confusion également jusqu'à la tête des gouvernements sur ces questions— mais il t'arrive sans même t'en rendre compte, de confondre "effets" VS "causes" (même d'innombrables médecins font l'erreur et ça peut être fatal pour leur patients). En réalité il faut commencer par les CAUSES pour ensuite aller vers les effets. Seulement ce n'est pas si simple, car les causes ne sont souvent pas celles que l'on croit, c'est un peu comme le péché originel.

Bref, on ne peut que t'encourager à parcourir le forum, lire les fils autour des questions que tu te poses, AVANT, afin de te forger une opinion pour ce que tu diras après. Et non pas commencer à exprimer tes «opinions» pour nous obliger à faire tout le boulot à ta place et de passer des heures à essayer de démonter des arguments — que l'on a déjà fait des centaines de fois — juste pour que la lumière se fasse. Car hélas, la plupart du temps, personne ne fera ce «travail» car personne ne peut se mettre à la place de personne dans son cerveau pour y établir les "bonnes formules" de connexions ^^

Il n'y a pas encore de fonction «download» pour faire évoluer l'intelligence

[eclectron]

Déjà un conflit ?
Ah les échanges par internet…

Pour être clair sur ma motivation, je suis venu sur le sujet à propos de Jancovici car j’avais un doute sur l’origine du réchauffement climatique.
L’intérêt de connaître la cause du réchauffement avec certitude étant de pourvoir utiliser les fossiles, ou pas, pour la transition énergétique.

De fil en aiguille nous en arrivons à une discussion générale sur l’avenir du monde (et le solaire) qui a sans doute déjà été faite ici.
Excusez moi de ne pas m’être taper tout le forum…mais sachez que je ne suis pas né de la dernière pluie non plus.

J’éprouve mes convictions/connaissances à travers les vôtres et vice versa. Je suis motivé par l’échange interactif, pour affiner mon point de vue.
Et éventuellement vous, le votre, si ça vous intéresse d’affiner avec un regard forcement un peu différent, le mien.

Les connaissances d’un jour ne sont pas celles du lendemain.
Qui peut prétendre avoir raison sur tout ?

Je constate que je ne suis pas compris par Obamot, l’énergie est LE problème crucial !
Et bien d’autres problèmes suivent de près.
Ensuite sur l’injustice de « ma mesure » concernant la dette, bien sur que je l’avais vu.
Parce que des injustices dans ce monde il n’y en a aucune ?
Absurdité pour absurdité, pourquoi ne pas appliquer cette mesure injuste qui règle le problème de la dette. Hop, un problème d’évacué.
Si l’idée est trop brute, ça peut peut-être s’affiner ? C’était juste pour en discuter.
Mais visiblement comme partout, construire ne vous intéresse pas, ce qui vous intéresse est de tacler, vous affirmer et de vous conforter.

Les problèmes du monde sont globalement posés et connus et nous sommes en gros d'accord.
Ils sont parfois surestimés comme la surpopulation par moi-même, il y a peu. Cf la vidéo de Hans Rosling

Bref je ne cherche qu’à vérifier la validité des problèmes que je connais et surtout à trouver des solutions. Voilà ma motivation.

Soit vous acceptez de parler avec un nouveau, soit pas, c’est vous qui décidez.
J’ai compris que c’est non tant que je ne penserais pas comme vous, tout en sachant que vous avez déjà des avis disparates, sur le réchauffement climatique par exemple.

Franchement vous ne me donnez plus envie d’échanger avec vous.

[Obamot]

Pour être clair sur ma motivation, je suis venu sur le sujet à propos de Jancovici car j’avais un doute sur l’origine du réchauffement climatique.
L’intérêt de connaître la cause du réchauffement avec certitude étant de pourvoir utiliser les fossiles, ou pas, pour la transition énergétique.

Pour répondre sans se tromper, une cause s'additionne à une autre. Mais qu'importe, dans les 2 cas il faut faire quelque chose et vite.

De fil en aiguille nous en arrivons à une discussion générale sur l’avenir du monde (et le solaire) qui a sans doute déjà été faite ici.
Excusez moi de ne pas m’être taper tout le forum…mais sachez que je ne suis pas né de la dernière pluie non plus.

Excuses-nous aussi de ne pas refaire le mythe de Sisyphe, c'est plutôt quand on est nouveau de se montrer compréhensif et patient, non=?

J’éprouve mes convictions/connaissances à travers les vôtres et vice versa. Je suis motivé par l’échange interactif, pour affiner mon point de vue.
Et éventuellement vous, le votre, si ça vous intéresse d’affiner avec un regard forcement un peu différent, le mien.

Oui mais c'est bien précisément pas le cas. On ne peut pas trop opposer "convictions" avec "compétences", ça fini toujours par coincer.

Les connaissances d’un jour ne sont pas celles du lendemain.
Qui peut prétendre avoir raison sur tout ?

Euh, la j'ai de la peine à saisir, qu'est-ce que tes interventions ont apporté au débat? Qui prétend avoir la raison qui l'emporte ici? Ce qu'il convient d'appliquer c'est le Rasoir d'Ockham, tant que quelqu'un n'as rien de nouveau à proposer, il vaudrait bien y aller prudemment, car d'autres sont sûrement déjà passé par pas mal d'hypothèses (presque toutes?) il ne s'agit pas de se décourager, il s'agit de confronter sa théorie aux autres théories existantes (si tant est que la sienne tienne la route... Si elle ne tient pas, faut-il se plaindre de quoi? De qui?)

Tu ne peux pas non plus infliger toutes sortes de théories aux autres, sans les avoir toi-même étudiée minutieusement. Ça ne tient pas... Car sinon tu vas te faire remballer immédiatement. C'est plutôt sympa de te le dire avant que cela ne t'arrive, je trouve!

Je constate que je ne suis pas compris par Obamot, l’énergie est LE problème crucial !
Et bien d’autres problèmes suivent de près.
Ensuite sur l’injustice de « ma mesure » concernant la dette, bien sur que je l’avais vu.
Parce que des injustices dans ce monde il n’y en a aucune ?
Absurdité pour absurdité, pourquoi ne pas appliquer cette mesure injuste qui règle le problème de la dette. Hop, un problème d’évacué.
Si l’idée est trop brute, ça peut peut-être s’affiner ? C’était juste pour en discuter.
Mais visiblement comme partout, construire ne vous intéresse pas, ce qui vous intéresse est de tacler, vous affirmer et de vous conforter.

Mais quel rapport avec Jancovici? Oui il y a des injustices, mais je ne vois pas le rapport avec tout le mélange ci-dessus. Si tu ne traites pas chaque sujet pour ce qu'il est, il est normal que la discussion parte dans tous les sens. Si il s'agissait de ton pognon en tant que banquier, tu ne dirais pas si vite: "et hop un sujet d'évacué" faut être cohérent.
Le moins que l'on puisse dire c'est que tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère.
«s'affiner» dis-tu, mais c'est précisément l'objet de considérer la valeur des matières premières — non pas au prix du marché — mais au coût réel du temps géologique qu'il a fallu pour constituer les réserves énergétiques. Et ça, si on admet l'hypothèse comme valide et il n'y a pas de raison que cela ne le soit pas — cela constitue une dette que l'on a fasse au générations futures. Et des cas comme Jancovici sont les archanges de la suppression de cette «dette» (en disant que ce serait mère nature qui paierait l'addition: gratos). Et c'est précisément ce que tu voudrais: annuler toute dette....! Trop facile !

Les problèmes du monde sont globalement posés et connus et nous sommes en gros d'accord.

Je ne suis pas d'accord pour l'endettement, alors la suppression de toute dette c'est encore pire.

Ils sont parfois surestimés comme la surpopulation par moi-même, il y a peu.

Non, ce qui apparait de tes interventions, c'est que les problèmes du monde ne sont pas ceux auxquels tu avais pensé qu'ils seraient. Et désolé de dire qu'ils dépassent un peu ta capacité de les appréhender (sans vouloir t'offenser et en l'état) sinon tu aurais compris et dit:
— Euréka, merci j'ai compris les amis...

Au lieu de ça, tu dis que tu apprends beaucoup de choses, pas si sûr vu que tu n'as pas rebondis sur ce qui a été dit (notamment par Ahmed que j'ai parfois du mal à comprendre mais nous sommes à l'opposé d'un «conflit») de là à rajouter des couches d'opinions qui ne seraient pas des connaissances, et elles-mêmes par encore compétences: comme tu y vas...

Bref je ne cherche qu’à vérifier la validité des problèmes que je connais et surtout à trouver des solutions. Voilà ma motivation.

Il ne faut pas que ça te décourage encore, mais il ne faut pas que tu brûles les étapes, tu vois? (je l'ai initié dans mon dernier post) mais il faut piocher un peu plus pour les «solutions» puisqu'en trouver serait de ta motivation. Et il ne convient pas d'en profiter pour faire des procès d'intention. Seuls les faits comptent et ils sont têtus.

Soit vous acceptez de parler avec un nouveau, soit pas, c’est vous qui décidez.

C'est pas le fait que tu sois nouveau qui soit un critère

J’ai compris que c’est non tant que je ne penserais pas comme vous, tout en sachant que vous avez déjà des avis disparates, sur le réchauffement climatique par exemple.

On ne sait déjà pas comment tu penses, et précisément pour structurer la pensée il faut de l'humilité non?

"Disparate" est un mot compliqué pour moi, que je ne comprends pas dans le contexte, il va falloir que j'étudie ce mot.

Franchement vous ne me donnez plus envie d’échanger avec vous.

[/quote]
En effet, un monologue ne peut guère se transformer en dialogue, et pour dialoguer encore faut-il avoir des bases saines. Et au contraire, nous ne faisons que t'encourager à assainir tes bases. C'est gentil non? Ça reste ton choix!

[Remundo]

chers Amis, vous êtes très très HS...

Remundo pour la modération

[Ahmed]

Tu as raison Remundo, mais je reconnais volontiers que les propos de Jancovici ne m'intéressent pas vraiment, car même si certaines de ses analyses sont pertinentes, ses présupposés initiaux rendent ses conclusions inadéquates et que si je suis intervenu dans ce fil, c'était pour dialoguer avec Eclectron; mais rien n'empêche de continuer la discussion dans (ou sur?) un fil plus approprié!

[Obamot]

Tu as raison de souligner que la question de la dette recouvre plusieurs aspects qui sont souvent confondus ou omis. Il y a le problème des états européens qui empruntent auprès d'institutions privées qui s'assurent ainsi une belle rente, celui des états du tiers-monde* qui se résume à une collusion entre les bourgeoisies locales et le FMI + BM, sur le dos des populations, celle des Etats-Unis qui constitue une escroquerie planétaire (et désormais leur seule possibilité de maintenir leur hégémonie)...
Je comprends la distinction que tu opères entre dette fictive et dette réelle, toutefois sa pertinence reste limitée car elle ne rend pas justice à l'aspect le plus important: l'impossibilité du système à fonctionner sans recourir à l'expédient de la dette; à ce point, il faut aller plus loin et comprendre la nécessité d'invoquer des profits futurs (ce que suppose tout emprunt, par définition) du fait même de leur impossibilité présente, tout en dissimulant l'évidence qui est que le deuxième terme de la proposition invalide complétement le premier...
En clair, c'est parce que les conditions de réaliser des profits diminuent constamment (parce que les montants astronomiques de capitaux accumulés ne trouvent plus d'opportunités suffisante pour s'investir, parce que le travail humain est constamment réduit, parce que le nombre d'innovations réelles stagne, parce que le taux d'équipement des ménages solvables arrive à saturation...) que les raisons d'espérer une "amélioration"** ultérieure est illogique.

*Le cas de la Grèce est à rapprocher de l'extractivisme financier vis-à-vis du tiers-monde.
**Je mets des guillemets pour signifier que je ne fais que me placer du point de vue du système, ce qui est très différent que de le partager!

C'est là où je voulais en venir. La dette telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui (avec perpétuel ré-échelonnement) me fait plus penser à un impôt privé. Elle agit sur l'économie comme une contrainte supplémentaire qui lui a fait perdre sa fonction initiale (motivation à l'action et donc au remboursement? Et subsidiairement le rôle qu'elle aurait dû juste supposé avoir: de fourniture décalée de moyens pour parvenir à un but: la réalisation de projets utiles à la communauté)... Celle d'une sorte d'aide accordée à l'État de financement, en échange de l'assurance de stabilité et de remboursement.

Au fond avec elle, est dévoilé un des rouages parmi les plus hypocrites qu'il soit du système, puisque n'importe quel état aurait pu mettre un terme à la spirale par le truchement de la création monétaire (c'est bien ce qu'elle fait avec les écritures et les banques privée, s'agissant de la dette privée, il me semble) donc en fait c'est bien l'État qui auto-entretien la dette, au moins de trois manières 1) en continuant de vivre au-dessus de ses moyens 2) en refusant pour des raisons obscures de l'éponger. 3) en basant le volume de la création monétaire relativement au volume de la dette à un moment "T" qu'elle utilise comme indice (alors qu'elle pourrait le faire à partir d'autres indices de la "consommation". Et bien sûr ne plus s'endetter signifierait un partage équitable des dividendes du produit d'un pays, mais ça ficherait par terre le principe de privatisation des bénéfices et de "mutualisation" des pertes/des bad debts (mauvais risques).

C'est pourquoi la mesure d'effacement de la dette suggérée par Eclectron sans finesse d'analyse suffisante (et au moins pour la complexité de ces raisons, même si il serait nécessaire d'en approfondir les causes) pose plus de problème qu'elle n'en résoud, puisque dans les faits c'est déjà le cas (la dette est en permanence épongée mais dans le même temps ré-échelonnée, de telle manière qu'on n'en voit plus la fin et que l'on n'arrive plus à un moment donné d'être en mesure d'en rembourser — ne serait-ce que les intérêts: et je ne doute pas que le ratio entre abilité à remboursement VS dette perpétuelle es savament calculé — puisque c'est précisément le but du jeu de contrainte des états comme tu l'a si bien décrit) mais ça n'a eut que l'effet d'augmenter encore plus les profits de ceux qui distribuent les boarding-pass du jeu de l'avion....).

et donc pas l'effet escompté par Eclectron. Fin du HS?

PS: cela dit, c'est bien les propos péremptoires de Jancovici, suggérant la gratuité des ressources minières, qui ont conduit à contrario à présumer que cela constituait une dette! Et elle est étrernelle!

[Remundo]

Tu as raison Remundo, mais je reconnais volontiers que les propos de Jancovici ne m'intéressent pas vraiment, car même si certaines de ses analyses sont pertinentes, ses présupposés initiaux rendent ses conclusions inadéquates et que si je suis intervenu dans ce fil, c'était pour dialoguer avec Eclectron; mais rien n'empêche de continuer la discussion dans (ou sur?) un fil plus approprié!

OUI, tout à fait ici :
energies-fossiles-nucleaire/digressions-estivales-sur-la-dette-publique-t14864.html#p307722

[izentrop]

Désolé si déjà cité, je n'ai pas relu les 27 pages de ce sujet.

Le 16 Décembre 2015 , Benoît Thévard écrivait déjà au sujet de Dormez tranquilles jusqu'en 2100 : "pourquoi le dernier livre de Jancovici m'a déçu"

Pourquoi Jean-Marc Jancovici est-il obligé d'en passer par des stratagèmes qu'il dénonce lui-même pour faire passer son message ? Raisonnements alléchants mais trop simplistes et parfois absurdes, déformation de la réalité, mépris des militants et des opinions divergentes, victimisation exagérée d'une filière qui s'impose en France depuis des décennies, etc. Bien sûr, tout cela ne remet pas en cause le travail exceptionnel qu'il accompli pour faire avancer la prise de conscience sur ces immenses enjeux de l'énergie et du climat. Sûrement qu'avec plus de rigueur, d'humilité et de respect, cet ouvrage aurait été exceptionnel, mais malheureusement il laisse le désagréable sentiment d'avoir lu un papier de propagande pronucléaire et anti-renouvelables, associé malgré tout à de brillantes et pertinentes explications sur les liens entre politique, énergie et économie.

http://www.avenir-sans-petrole.org/2015 ... -decu.html

[Christophe]

Non je crois pas que ce témoignage ait été évoqué...

Bref CQFD...

[Remundo]

oui, Monsieur THEVARD développe exactement le même point de vue que moi sur ce topic.