Jean-Marc Jancovici est-il un c...?

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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?




par Obamot » 05/08/16, 09:55

Je crois bien hélas, que du fait de la dérive du système économique mondial (fondé sur la valse de profits autour de valeurs abstraites) nous en avons détruit le principe central que son éthimologie même était censée définir.... Car, NON, la gestion des matières première n'est pas économe-(ique). Non leur dilapidation à vitesse grand "V" ne l'est pas plus... C'est le principal reproche que je fais à Jancovici lorsqu'il dit que «les matières premières seraient gratuites, puisque données par mère nature» (et qui prouve qu'il est l'opposé d'un écologiste, mais il ne fait que suivre le mouvement en rajoutant une couche de dégat colatéral en profondeur). Ce sont les propos parmi les plus scandaleux que l'on peut tenir dans l'univers de l'ultralibéralisme effreiné... En même temps il a raison, puisqu'au prix où on les paye (c'est à dire peanut pa rapport au temps géologique nécessaire qu'il a fallu pour les constituer, ce pourquoi leur prix est fictif et ses propos une imposture) elles sont en effet "volées" aux pays extracteurs à des conditions qui n'encouragent pas leur "économie" => qui peuvent même pas s'enrichir, du moment que c'est à celui qui les vendra le moins cher... On appelle ça la loi du pillage organisé.

De toute façon, le Pr Courtillot ne peut pas avoir tort complètement, puisqu'il apporte une démonstration avec 4 preuves scientifiques convergentes: 1) astronimique (mouvement des planètes) 2) chronologique (qui provoque une succession d'ère glaciaires) 3) géologique (qui se vérifie par l'examen de l'érosion due au périodes successives) 4) physique (sa démonstration du rejet puis ré-absorption du Co2 par les océans en fonction de la température est tout à fait correcte et flamboyante). Donc difficile en face de dire que ce n'est pas vrai, ou alors il faudrait le chiffrer et donner des proportions..,

Quoi qu'il en soit, en tous les cas, les deux cas, il n'y a pas de quoi se réjouir, nous en sommes déjà au scénario du pire et vu la spirale de l'endettement qui est l'un des pilier du système abondamment décrit ailleurs par Ahmed et Sen-no-Sen, il est à craindre que cela continuera jusqu'à ce qu'épuisement quasi total s'en suive (nous y sommes presque...)

Et pour ton deuxième point, idem, du moment que demeure une incertitude, mieux vaut en sortir le plus vite possible (c'est à dire pas avant cinquante ans, ça avance lentement). La bonne nouvelle c'est que le développement de la recherche frappera d'obsolescence les énergies fossiles par le bas coût des EnR, nucléaire inclu, dont le kWh est trop cher (c'est du moins ce que l'on peut espérer, et qui se profile déjà...!) mais ça ne dit pas si on arrivera à stoper l'amplification du réchauffement pour la part induite par l'homme. L'autre bonne nouvelle — qui en fait en est une mauvaise — c'est que momentanément l'espèce humaine s'en sortira, mais je crains que la crise énergétique n'aura pas été suffisante pour initier une réforme totale du systéme "pas-économique".
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Ahmed
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?




par Ahmed » 05/08/16, 12:46

Je n'avais pas examiné la pertinence des propos du journaliste car, et ceux qui me connaissent le savent bien, la question du RC et de son origine m'importe assez peu, puisque ce phénomène, quelqu'en soit sa cause ou même sa réalité, est une grande opportunité d'amorcer un changement radical qui viendrait combattre d'autres conséquences bien connues (mais niées) et pas du tout climatiques... Ma thèse est donc qu'il est important de faire comme si le RC existait et était d'origine anthropique, sans plus se poser de question. Il n'est même pas sûr que cette croyance de substitution (au sens où les autres conséquences de l'économie sont occultées) soit suffisante pour n'être autre chose qu'un prétexte pour relancer la machine à consommer...

Ce qui est désolant dans le progrès des ENR, c'est que leur efficacité probable qui va s'ajouter (bien plus que se substituer) aux fossiles augmentera encore la capacité de pillage des ressources naturelles et accentuera le déclin des conditions de la vie sur terre, puisque les efforts actuels se font dans le cadre habituel.
Je le répète ici pour notre ami Eclectron, le problème n'est pas le risque de pénurie d'énergie, puisque c'est le fait de sa trop grande abondance qui nous a mené là où nous sommes et qu'une énergie propre, abondante et non polluante, loin de nous tirer d'affaire, serait, sera notre pire cauchemar.
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?




par eclectron » 05/08/16, 15:18

@ obamot,
Lorsque Jancovici dit :"les matières premières seraient gratuites, puisque données par mère nature."
Il ne fait que décrire un fait, je pense qu’il déplore justement que ce ne soit pas comptabilisé dans l’économie.
Mais il est vrai que je ne l’ai jamais vu s’étendre sur le sujet, il a tant a dire par ailleurs…

« Quoi qu'il en soit, en tous les cas, les deux cas, il n'y a pas de quoi se réjouir, nous en sommes déjà au scénario du pire et vu la spirale de l'endettement … »
Je n’ai pas encore lu ce qui a été écrit à ce sujet ici mais pour moi la dette est une vaste fumisterie donc un faux problème.
Il y a plein de moyens de la résorber. Ca ne devrait pas être un frein aux changements à faire. Que le manque de ressources soit un frein, ça OK, on y peut rien mais l’argent, ce n’est qu’une convention. On peut toujours s’arranger avec les conventions.

« L'autre bonne nouvelle — qui en fait en est une mauvaise — c'est que momentanément l'espèce humaine s'en sortira, mais je crains que la crise énergétique n'aura pas été suffisante pour initier une réforme totale du systéme "pas-économique".»
Je pense que d’autres crises vont se coupler à l’énergie, les ressources alimentaires notamment à cause du réchauffement climatique, de la dégradation des sols, de l’augmentation de la population etc…
Si on ne comprend pas qu’il faut être sobre c’est que vraiment nous sommes bouchés ! :wink:
Je suis optimiste sur les crises, on en aura !

@Amhed
« Le problème n'est pas le risque de pénurie d'énergie, puisque c'est le fait de sa trop grande abondance qui nous a mené là où nous sommes et qu'une énergie propre, abondante et non polluante, loin de nous tirer d'affaire, serait, sera notre pire cauchemar. »

J’entends bien, je me suis souvent posé la question, par rapport à l’ « énergie libre » par exemple (qui reste à prouver) ou autre source miraculeuse.
Pourtant une énergie propre et abondante nous ôterait une bonne épine du pied, ça ferait déjà un problème de moins.

Il n’y aurait plus qu’à gérer la population qui visiblement va se stabiliser toute seule autours de 11Milliards grâce à l’accroissement du niveau de vie en cours.
En gros grâce à la santé, les pauvres n’éprouvent plus le besoin de faire beaucoup d’enfants par sécurité.(éducation aussi)

Il n’y aurait plus qu’à mettre en place une agriculture propre, soutenable et vivante dans l’esprit de ce que fait did67 et d’autres dans le monde.

et enfin , Il n’y plus qu’a espérer que tout ça se fera à temps et que ça rentre dans le bocal "Terre".
Je ne vois pas comme une mauvaise chose, une énergie propre et abondante.
Il faut juste apprendre la sobriété entre temps et stopper cette déconomie galopante de la course au profit.
je perçois l'argent comme un problème qui ne devrait pas en être un, je n'ai pas la solution...
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?




par Ahmed » 05/08/16, 19:58

Je crains que tu n'aies une vision de l'économie assez vague, ce qui te pousses à méconnaître la signification de la dette et de son rôle exact; il est vrai que tout cela est une pure convention, tu as parfaitement raison sur ce point, mais tout doit être considéré en tant que concept systémique et, de ce point de vue, il faudrait parler "d'abstraction réelle": seule l'oxymore peut rendre compte d'une fiction qui entraîne des effets réels...
Quant à l'idée que le niveau de vie doit "nécessairement" s'améliorer et la pauvreté reculer, je crains que ce ne soit qu'une projection dépourvue du moindre fondement.
Tu écris:
Je ne vois pas comme une mauvaise chose, une énergie propre et abondante.
Point n'est besoin d'invoquer une énergie "libre", le soleil recèle un potentiel facile à capter avec peu des inconvénients des anciennes sources d'énergie et capable de permettre la poursuite du saccage du monde... Si tu n'as pas compris que l'énergie est le problème, non par sa possible raréfaction, mais par son abondance, il est temps pour toi d'y réfléchir sérieusement.
Quel que soient les moyens mis en œuvre, aussi "vertueux" soient-ils, rien ne déviera le cours des choses sans changement radical des finalités. Ce changement n'est guère envisageable, ainsi que tu l'envisages, parce que les changements souhaités sont pensés à l'intérieur d'un système foncièrement pervers. Comme tout système, il ira jusqu'au bout de sa logique (que nous la comprenions ou pas) jusqu'à sa destruction et nous entraînera avec lui: c'est de ce côté qu'est le danger véritable*, non de celui des "composants" du système auxquels les technocrates de tous poils, comme Jancovici, sont seuls sensibles.

*Ce n'est pas sa destruction qui représente un danger, mais notre impréparation à cet événement: si nous ne sommes pas capables d'être conscient de l'urgence de radicalement changer de cap, comment pourrions-nous espérer réagir adéquatement au moment d'un bouleversement que nous ne comprendrions pas? Le système a malheureusement colonisé notre imaginaire à tel point que nous en sommes réduits à chercher à sauver ce qui nous perd, comme tous ceux qui travaillent de bonne foi à réconcilier l'économie et le social (ou la pseudo "écologie")!

PS: pour plus de lisibilité, utilise la fonction "quote" lorsque tu fais une citation; pour cela, il faut quitter l'encart de réponse rapide pour accéder aux fonctions avancées.
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?




par eclectron » 06/08/16, 07:48

Je crains que tu n'aies une vision de l'économie assez vague, ce qui te pousses à méconnaître la signification de la dette et de son rôle exact

Possible :wink:
Tout ce que je peux dire est qu’après le crash de 1929, aucun bien n’avait disparu.
Seul l’argent avait disparu.
La fabrication et la distribution des biens ne se faisait plus comme avant, juste par ce que l’argent s’était enrhumé…par la folie et l’inconscience des l’hommes.

Ce n’est pas prévu par les règles comptables mais imagine :
Un jour J, on dit à tous les gens de la planète, vous ne devez plus aucun prêt à personne. Ce que vous avez, vous l'avez.
Tous les prêteurs, on vous crédite artificiellement de ce que l’on vous doit. facile a faire vu que tout est informatisé.
Ça remet les compteurs à zéro. Il n’y a plus aucune dette dans le monde, personne n'a rien perdu.
Le lendemain on repart comme avant.
Qu’est ce qui se passe le lendemain du jour J et les années qui suivent, à ton avis ?
Ce n’est pas une question piège, je l’ignore moi-même, sans doute une inflation et les gens gravitant autours de l’argent en mal d’activité pendant un petit moment.

Quant à l'idée que le niveau de vie doit "nécessairement" s'améliorer et la pauvreté reculer, je crains que ce ne soit qu'une projection dépourvue du moindre fondement.

Je ne sais si ça doit nécessairement se passer comme ça mais c’est comme ça que ça se passe d’après les travaux de Rosling.
https://www.youtube.com/watch?v=FACK2knC08E
(il y a un lien pour les sous titres en dessous)
Il relativise au niveau de la population mondiale mais il y a encore de quoi paniquer pour l’énergie et la nourriture.

le soleil recèle un potentiel facile à capter

Certes, c’est la plus gros potentiel mais l’énergie solaire n’est pas facile à stocker dans un véhicule par exemple, on ne retrouve pas la souplesse d'utilisation de l’essence.
L’énergie solaire est météo sensible, saisonnière, pas dispo la nuit…
Pas impossible tout ça mais on change de mode de vie.
Je ne porte pas de jugement de valeur, juste qu’il faut changer pas mal de choses sur notre mode de vie, si on passe au solaire majoritaire, en l’état des technologies.

Selon moi l’énergie n’est pas la cause de tous nos maux, c’est juste un révélateur/amplificateur de ce que nous sommes intérieurement, c'est-à-dire relativement égoïstes, centrés sur nous même.
Même une préoccupation altruiste peut être ramenée à une préoccupation égoïste.
Si ça ne nous apportait aucune satisfaction, nous ne le ferions tout simplement pas.
Le plus gros travail serait un travail d'éducation, selon moi et pas nécessairement se serrer la ceinture avec l’énergie.

Mais il est sûr que si le goulet d’étranglement de l’énergie rétréci, de fait les dégâts que nous pouvons faire avec, diminuent.

Evolution de l’Homme en conscience ou évolution de l’Homme par la contrainte ?

Cette dernière n’étant pas une évolution selon moi mais une adaptation aux conditions.
L’Homme restant prêt à redémarrer ses c….ies si les conditions au niveau de la disponibilité en énergie s’améliorent.
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?




par chatelot16 » 06/08/16, 09:52

eclectron a écrit :
le soleil recèle un potentiel facile à capter

Certes, c’est la plus gros potentiel mais l’énergie solaire n’est pas facile à stocker


tant que le tarif heure creuse de l'edf est la nuit c'est la preuve qu'il n'y a pas besoin de stocker l'energie solaire : elle est entierement consommé par les multiple consomateur qui consomment le jour

quand il y aura beaucoup plus de photovoltaique les heure creuse seront aux heure de plein soleil , on peut construire beaucoup de photovoltaique avant d'en arriver la

quand il y aura assez de photovoltaique pour que les heure creuse soit au heure de soleil , on poura aller plus loin avec un tarif variable de l'electricité pour inciter les gros consomateur a consommer de preference en fonction de la disponibilité : ça pourra aller très loin pour eviter le stockage
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?




par Ahmed » 06/08/16, 11:25

Eclectron, tu commets l'erreur fréquente d'attribuer les disfonctionnements de notre société à des causes morales, ce qui est méconnaître les mécanismes sous-jacents de l'économie dans son fonctionnement actuel. Il est vrai qu'au regard desdits mécanismes, personne n'a intérêt à se conduire moralement, mais que chacun se doit d'espérer que les autres ne fassent pas de même... cela ne constitue cependant qu'un épiphénomène qui ne permet pas d'analyser les cause réelles de la "crise".
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?




par eclectron » 06/08/16, 12:31

@ Ahmed
Je ne porte pas de jugement moral, je ne fais que décrire ce qui se passe, de mon point de vue.
Une couche d’instinct humain (on es t bien obligé de partir de là, c’est la brique de base de la société)
Plus par-dessus une couche de règles financières et autres, choisie par les hommes.
On retombe sur l’Homme responsable de ce qui est.

J’ignore quelle est ta pensée sur l'économie et j'imagine qu'elle est disséminée sur tous les forums mais je serais intéressé de connaître ta vision résumée, concernant l’économie actuelle ?

Pour moi nous sommes dans une économie de la dette.
Pas d’argent en circulation sans dette quelque part dans le monde.
A cause des intérêts composés le système, par nature, aboutit à l’impasse où nous arrivons: la dette non remboursable.
Le monde physique ne permet plus la croissance physique qui permet de payer le coût de création de monétaire auprès des banques ou autres investisseurs.
C’est un sur-problème sur le problème des ressources physiques.

D’où mon raisonnement simple :
Ce n’est pas prévu par les règles comptables mais imagine :
Un jour J, on dit à tous les gens de la planète, vous ne devez plus aucun prêt à personne. Ce que vous avez, vous l'avez.
Tous les prêteurs, on vous crédite artificiellement de ce que l’on vous doit. facile a faire vu que tout est informatisé.
Ça remet les compteurs à zéro. Il n’y a plus aucune dette dans le monde, personne n'a rien perdu.
Le lendemain on repart comme avant.
Qu’est ce qui se passe le lendemain du jour J et les années qui suivent, à ton avis ?
Ce n’est pas une question piège, je l’ignore moi-même, sans doute une inflation et les gens gravitant autours de l’argent en mal d’activité pendant un petit moment.

Ça m’aurait intéressé d’avoir un avis éclairé.

@chatelot16
Il faudra quand même un stockage minimum pour la nuit et l’hiver(éclairage, ordinateur,…)
A moins de se caler sur les saisons et le cycle jour nuit, ce qui d’un point de vue personnel ne me gène pas. Quoique se passer électricité en soirée me gène un peu quand même.

Et le stockage pour les véhicules. On peut envisager ce qui a été fait en Israel où l’on change carrément le pack batterie dans une station service pour faire le plein.
http://www.cleantechrepublic.com/2013/0 ... ter-place/
L’individualisme humain oriente le choix vers la recharge rapide, plutôt que la mutualisation des batteries.
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?




par Obamot » 06/08/16, 12:53

Oulàlàh voilà des raisonnements bien simplistes, et où serait l'équité entre emprunteurs? Les uns ayant empruntés plus que les autres se retrouveraient soudain libéré de leur dette (la belle affaire), ceux ayant emprunté moins seraient lésés par rapport à ceux ayant emprunté plus. Quant à ceux qui n'auraient pas fait d'emprunt du tout, ils seraient les principaux laissés pour compte, puisque c'est l'ensemble de la communauté qui devraient rembourser les dettes. Ainsi ceux qui n'auraient pas d'endettement (ce qui est une vertu) devraient payer pour tous les autres (et ça se ferait par le truchement de la planche à billet, suivi d'une grosse inflation dont certains pays ne se remettraient jamais...) Il n'y aurait pas d'éthique non-plus, car le remboursement ne pourrait se faire que par vases communicants de valeurs abstraites, et là, ou tu fais partie du jeu, ou tu fais partie du sort...

C'est le principe même de la prédation porté au niveau de déshumanisation le plus inique. Et donc non, on ne peut pas défendre Jancovici en subodorant qu'il aurait voulu nous mettre en garde. C'est un sophisme d'observation bien connu. Ce qu'il a dit est à prendre au pied de la lettre puisque tout son discours est conforté dans la même idée (on ne l'a pas vu défendre le solaire thermique à l'époque par exemple, alors que c'est une alternative très sérieuse au nucléaire, et que toi qui parle de stockage: préscisément, le solaire thermique se stocke très bien sous forme de chaleur dans du sodium en fusion entre 200° et 800°C ou alors on peut le convertir en méthane en retirant du Co2 de l'atmosphère durant cette métamorphose: et je précise que je ne souhaite par relancer la discussion sur Jancovici qui est par ce fait un imposteur à la solde de l'industrie atomique, de toute évidence. Avec des bias de sélection et des chiffres truqués, et ce même si il dit des choses correctes, mais mêlés avec des conceptions fausses. Débat clos, je ne répondrai plus sur Jancovici.)
Dernière édition par Obamot le 06/08/16, 13:09, édité 2 fois.
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?




par Ahmed » 06/08/16, 12:57

Eclectron, tu écris:
Je ne porte pas de jugement moral, je ne fais que décrire ce qui se passe, de mon point de vue.
Les attitudes que tu invoques (décris) doivent se comprendre à l'intérieur de déterminismes, donc en tant que conséquences plutôt que causes...
Plus loin:
Plus par-dessus une couche de règles financières et autres, choisie par les hommes.
On retombe sur l’Homme responsable de ce qui est.

C'est un aspect important de la problématique; déjà une remarque: il est un peu délicat de parler de "l'homme" en généralisant ainsi une homogénéité de la population. Il y a plusieurs degrés d'analyse de ces phénomènes et, en réalité, tout se passe comme si l'action de l'ensemble des hommes se manifestait d'une façon totalement indépendante de leur volonté: ce sont bien les hommes qui sont acteurs, mais ils obéissent à un scénario qui leur échappe; d'où le concept de "système"...
Plus loin:
Le monde physique ne permet plus la croissance physique qui permet de payer le coût de création de monétaire auprès des banques ou autres investisseurs.

Le coût de la création monétaire est pratiquement nul, donc cela ne constitue pas une bonne explication, mais sur le premier point tu as raison: il n'est plus guère possible de parvenir à augmenter l'immense richesse abstraite accumulée. Seule l'industrie financière permet de surseoir provisoirement à l'effondrement systémique et la dette, loin d'être un obstacle est une bouée de sauvetage.


Si tu veux avoir une idée de ce que je pense de l'économie, tu trouveras de nombreux messages sur ce forum et également 2 articles récents publiés sur la page d'accueil du site.

J'oubliais: j'ai regardé la vidéo que tu as mis en lien et beaucoup de faits développés sont intéressants, mais le conférencier ne comprend visiblement pas grand chose à l'économie, sauf qu'il se contente de prolonger les courbes, ce qui n'a pas grand sens.
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