Jean-Marc Jancovici est-il un c...?

[Ahmed]

J'ai beaucoup de mal à cerner ton point de vue qui, du mien, mélange pas mal de choses, sans que nous soyons pour autant en opposition frontale.
Reprenons calmement: non, le pic pétrolier n'est pas une vision économique, mais une réalité physique qui proclame que nous avons (une fois atteint) la même quantité de pétrole que ce qui a été consommé antérieurement, mais que la quantité d'énergie nécessaire à l'extraction sera (et de plus en plus) bien plus grande que lors de la période précédente (ce qui limite ipso facto le volume récupérable, bien plus que le simple coût pécunier).
Tu écris:

Mais en quoi cela est t-il un danger fatal? Notre gloutonnerie nous amène à évoluer et à prendre conscience de certaines choses inaccessibles sans cette forme d’évolution par l’erreur.

Le danger vient justement que cette conscience de l'abus énergétique ne se traduit aucunement par les rectifications que cela suppose, mais au contraire par une fuite en avant que tu sembles, par moment, avaliser. C'est notamment le cas lorsque tu évoques l'aventure spatiale qui serait la suite "logique" de notre incapacité à gérer la Terre...
Tes deux derniers paragraphes reposent sur un relativisme qui me semble tout à fait hors de propos: si la Terre est bien peu de chose considérée à l'échelle de l'univers, c'est cependant la seule partie qui nous concerne directement et qui engage notre responsabilité: l'énergie qui est dissipée ne l'est pas en vain, elle sert directement à la destruction des conditions de vie des espèces vivantes, nous inclus.

[lilian07]

mais que la quantité d'énergie nécessaire à l'extraction sera (et de plus en plus) bien plus grande que lors de la période précédente (ce qui limite ipso facto le volume récupérable, bien plus que le simple coût pécunier)
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Là je ne suis pas d'accord car ton raisonnement repose sur les techniques connues qui ont énormément évoluées entre la simple flaque qui affleure le sol et l'extraction à 2000 m.
C'est bien pour moi une vision de besoin énergétique nécessaire "pour nourrir notre gloutonnerie de riche" à défaut d'avoir une autre source d"énergie qui fait évoluer la date de ce pic qui n'a d'ailleurs pas pu être déterminé très à l'avance d'ou les incertitudes.

Le danger vient justement que cette conscience de l'abus énergétique

Pour moi il est claire que l'homme n'a pas conscience de son abus par anticipation, il n'en a conscience qu'au moment des conséquences visibles , ce qui le fait passer alors à un stade supérieur.

[Ahmed]

S'il est exact que l'évolution technique influe sur le rapport entre le volume récupéré et le volume dépensé, cela ne change rien à l'essentiel. Ceci est d'autant plus vrai que l'évolution des gisements restants va à contre-courant de la technique.
Le véritable problème ne se situe d'ailleurs pas là, mais que par un moyen ou un autre, d'énormes quantités d'énergie sont disponibles, ce qui est incompatibles avec le maintien des conditions de la vie sur Terre.

Sur le second point, je vois mal en quoi la perception des conséquences négatives ferait accéder à un stade "supérieur". Bien au contraire, je constate que les conséquences négatives ne sont que très partiellement admises et encore pas par tout le monde, que beaucoup font l'objet de déni et surtout, que la principale crainte exprimée reste la pénurie d'énergie...

[lilian07]

que beaucoup font l'objet de déni et surtout, que la principale crainte exprimée reste la pénurie d'énergie

Le frein psychologique au changement et le déni, ça commence toujours comme ça...mais ça ce résiste pas à la causalité.
Je pense que l'évolution animal est une succession de pression de plus en plus intense sur le milieu et par définition la destruction de l'espace libre.
Chaque organisme a évolué en puisant toujours plus d'énergie dans son milieu...et par itération successive à abouti au singe, puis à la conscience, puis à la société, la mécanisation, le capitalisme, puis un niveau trop élevé de CO2 qui n'est qu'un indice de la surchauffe du pillage planétaire.
Mais dans cette vision je pense que c'est un mal nécessaire pour inventer une énergie plus efficace, et comme l'homme ne peux revenir en arrière "décroissance humaine", il doit évoluer pour mieux occuper l'espace et ne pas péricliter.

Finalement notre vision est centré sur nous même et l'hommo sapiens aurait pu "à son échelle" avoir la même vison,il a eu une vision supérieur parce qu’il a compris que la pression qu'il exerçait sur son milieu n'était plus viable de cette manière.
L'homme de Neandertal ne l'a pas compris, espérons que toute nos connaissances nous permettront d'avoir une conscience supérieur pour atteindre ce fameux niveau supérieur, en ce sens l'IA est un candidat sérieux à cette conscience collective et à la prise de décision avant qu'il ne soit trop tard.
Moi je n'en doute pas et la terre s'en remettra probablement car notre histoire moderne ne représente pas grand chose à l’échelle géologique.

Ce que je crois c'est qu'il arrivera un moment ou il y aura qu'une seul forme d’énergie et que nous serons limité par des règles inviolables qui nous protégerons de nous mêmes.

[Ahmed]

Mais dans cette vision, je pense que c'est un mal nécessaire pour inventer une énergie plus efficace...

L'ennui est justement que l'énergie mise en œuvre actuellement est déjà terriblement efficace et que son accroissement éventuel ne ferait qu'accroître les dégâts.

Sur le reste, on peut estimer que la dissipation énergétique fait partie du mode de fonctionnement de l'univers, mais il me semble clair que la soumission à ce déterminisme est fatal et que s'y opposer est vital.
Quant à l'idée de quitter la Terre grâce aux machines et à la technologie, je vois bien là que nous demandons aujourd'hui à la science de nous plonger dans le rêve, après qu'au siècle dernier nous lui avions intimés la mission de nous délivrer des anciennes chimères...

[sen-no-sen]

Une petite interview de Jean Marc jancovici extraite de Grand Paris Magazine (Avril 2018) sur la question de la neutralité carbone de Paris.

Grand Paris Magazine : le plan climat de la Ville de Paris ambitionne la neutralité carbone en 2050. Comment y parvenir ?

La neutralité implique que l’on fasse disparaître l’empreinte carbone de toutes les activités liées à la ville : les transports qui amènent marchandises et personnes, l’alimentation, le confort du logement, et même la production des biens achetés par les habitants. Comment faire dans une ville qui est pour partie une annexe de Roissy, pour partie une énorme galerie marchande, et où il en faut toujours plus ? Toutes les mesures de compensation carbone n’y suffiront pas… Les objectifs de la mairie de Paris sont assez symptomatiques en réalité de l’inflation des discours politiques sur la transition énergétique, déconnectés des lois élémentaires de la physique et de la chimie. Quand vous continuez à construire des logements – l’un des objectifs affichés de l’agglomération parisienne – le processus même de fabrication du béton implique de relâcher du CO2 dans l’atmosphère. Imagine-t-on bâtir la métropole seulement en bois ? Toutes les forêts de France n’y suffiront pas. The Shift Project, pour sa part, se « contente » de proposer la division par trois des émissions de gaz à effet de serre en Europe à l’horizon 2050 ; c’est déjà titanesque comme chantier. Et c’est pourtant ce qu’il faut faire pour avoir deux chances sur trois de rester sous la barre des 2 °C d’élévation de température en 2100.

Quelles mesures du manifeste pourraient s’appliquer immédiatement sur le territoire métropolitain ?

Les premières concernent la mobilité du quotidien. Plutôt que de tabler essentiellement sur la diffusion de la voiture électrique – qui aujourd’hui n’est pas une solution mature : les batteries sont coûteuses en euros et en CO2 à produire, l’électricité reste très carbonée dans de nombreux pays européens, même si la France est bien placée -, nous proposons que l’Union européenne interdise réglementairement toutes les voitures consommant plus de 2 litres aux 100 kilomètres – en conditions réelles – en 2030. Elles seront moins puissantes, moins lourdes, moins équipées, plus hybrides, etc. Il faut aussi développer le cocktail des mobilités, en promouvant les bus et cars, les trains du quotidien, le vélo, le covoiturage. Peu importe qu’il fonctionne ou non au pétrole, l’autocar transporte 45 personnes, contre 1,1 en moyenne par voiture utilisée pour aller travailler… L’autre levier d’action immédiate, c’est l’amélioration de la sobriété carbone des bâtiments. Le mouvement a été enclenché, mais il faut aller beaucoup plus vite, en accélérant d’une part le déploiement de modes de chauffage urbain plus décarbonés – géothermie, pompes à chaleur, réseau de chaleur au bois… –, d’autre part l’isolation des bâtiments.

La lutte contre le dérèglement climatique se joue-t-elle d’abord dans les métropoles, comme l’affirme le C40 ?

Le paradoxe, c’est qu’un monde sobre en énergie comportera beaucoup moins de métropoles ! Un tel objet ne survit pas sans énergie à profusion. La métropolisation, Grand Paris en tête, est donc un projet totalement anachronique, qui encourage l’étalement urbain et concentre un peu plus les habitants du pays sur un territoire qui ne peut subvenir qu’à une infime fraction de ses besoins de base. Pourquoi bétonner le plateau de Saclay à l’heure où l’urgence devrait être de recréer une ceinture maraîchère autour de la capitale ? Promouvoir une ville-monde et la multiplication des échanges internationaux est-il compatible avec la raréfaction de l’énergie ? À mon sens, la bonne idée serait plutôt de contracter, de dégonfler les grosses villes de 10 millions d’habitants, qui finiront par payer leur manque de résilience. Restent quelques bonnes initiatives pourtant au sein du C40, tel l’appel à projets « Reinventing Cities » [déclinaison internationale de Réinventer Paris]. Mais cela reste anecdotique : que changeront quelques éventuels sites exemplaires sur le plan carbone quand il faudrait rénover thermiquement 120 000 logements chaque année dans la métropole parisienne ?

Les villes sont responsables de 80 % des émissions de gaz à effet de serre (GES). Leur territoire n’est-il néanmoins pas à la bonne échelle pour agir ?

Il n’y a pas d’échelle exclusive. Tous les acteurs – collectivités locales, États, organismes supranationaux, fédérations d’entreprises… – devront jouer leur rôle. L’une des urgences en Europe est de supprimer le charbon dans la production électrique. Croyez-vous que la mairie de Paris – ou celle de Stuttgart – puisse l’ordonner ? Elle n’aurait pas plus la main pour gérer la reconversion des mineurs… Prenons un autre exemple, celui de l’alimentation, responsable du quart des émissions de GES, dont les deux tiers sont liés au cheptel bovin. Paris peut limiter la viande sur les menus des cantines municipales et des écoles. Mais, sans hausse des prix d’achat, la contrepartie est la faillite des éleveurs. Il faudra – c’est ce que préconise The Shift Project – que l’Union européenne impose réglementairement la division par deux du cheptel tout en encadrant les prix payés aux éleveurs, et en les multipliant par trois pour que ces derniers puissent continuer à vivre. Une municipalité peut accompagner ou préconiser le mouvement, pas le mettre en oeuvre seule.

Vous mettez en garde contre l’affichage des discours politiques et le manque de passage à l’acte…

Tout simplement parce qu’ils laissent à penser que l’économie, la consommation peuvent continuer à croître tout en baissant les émissions de GES. C’est hélas impossible. Fabriquer toujours plus de produits manufacturés, qui représentent un quart de notre empreinte carbone, c’est fabriquer toujours plus d’acier, de métaux, de plastiques, et cela augmente les émissions de CO2 ! Augmenter le trafic aérien augmente les émissions de CO2 ! Construire plus, c’est plus de ciment et d’acier, et c’est plus de CO2 ! À mon sens, l’écologie c’est l’acceptation des limites avant que le système ne nous impose les siennes. Entre la croissance (tout de suite) et l’environnement (qui implose avec retard), il faudra donc choisir, et c’est un choix structurant. Si « on ne fait rien », l’affaiblissement progressif de l’environnement – qui nous a permis d’en arriver là où nous sommes – nous imposera une adaptation à marche forcée, nécessairement désastreuse. Mais gérer dès à présent une contraction est aussi une révolution. Ça signifie en pratique une baisse de la consommation réelle, et donc une limitation délibérée du pouvoir d’achat… La partie la plus facile, et il faut commencer par cela, est d’exiger des propriétaires la rénovation thermique de leurs logements.

https://jancovici.com/publications-et-c ... vril-2018/

Encore une fois on constate bien que le discours politique va totalement à l'encontre des réalités physique comme le fait remarqué JMJ et que la solution au problématique écologique dans les grandes villes ne se fera certainement pas à coup de "gratte ciel végétalisé" ou de routes solaires!

[Ahmed]

Le journaliste relance judicieusement son interlocuteur:

Vous mettez en garde contre l’affichage des discours politiques et le manque de passage à l’acte…

Ce constat, que tout le monde peut faire, ne découle pas d'une dissonance cognitive qui frapperait malencontreusement la classe politique, mais d'un double discours: étalage de bons sentiments et de bonnes intentions à l'égard de l'opinion publique, et stricte conformité aux déterminismes systémiques d'autre part. Les premiers sont chargés de faire symboliquement contrepoids à la seconde, bien réelle quant à elle...

[izentrop]

Le titre est "anachronique". Il aurait été bien de créer un nouveau sujet.

[Remundo]

ben là pour le coup, il ne l'est pas

[sen-no-sen]

Ce constat, que tout le monde peut faire, ne découle pas d'une dissonance cognitive qui frapperait malencontreusement la classe politique, mais d'un double discours: étalage de bons sentiments et de bonnes intentions à l'égard de l'opinion publique, et stricte conformité aux déterminismes systémiques d'autre part. Les premiers sont chargés de faire symboliquement contrepoids à la seconde, bien réelle quant à elle...

Cela s'explique également par le fait que la classe politique dans sa totalité est inféodé au culte du progrès,directement(cornucopien) ou indirectement(par mimétisme des premiers).
Il s'agit du dogme dominant au sein des sociétés industrielles,à savoir cette croyance inébranlable dans le succès de la technique à remédier à tous nos soucis.
C'est l'essentiel de la problématique et la cause de l'effondrement écologique.
Il est donc de bon ton pour les politiciens et autres décideurs de vendre (au sens strict!) un futur fait de défis technologiques censé corriger des problématiques sans cesse renouvelés.
Cela démontre bien l'idée d'aliénation pour ne pas dire de possession des cerveaux par les mèmes de la techo/économie.

D''autre part il faut rappeler le rôle du politiciens au sein des démocraties libérale:celui d'une interfaces entre l'économie et les consommateurs.
Avouer qu'il faudrait de nous mêmes lancer un projet de contraction économique n'est tout simplement pas pensable car cela entrainerait pour les dites personnes un aller simple vers la case chômage ou dans le meilleurs des cas un renoncement à leurs idéologies*.


*L'échiquier politique Français s’échelonne ainsi du NPA au RN,hors tous ses parti sont historiquement fondés sur la production de valeurs abstraites,seule la répartition de celle ci au sein des classes sociales ou des moyens pour la produire fait débat et détermine leurs existences.