Energies fossiles: pétrole, gaz, charbon, nucléaire (fission et fusion)Fukushima Daiichi: la situation (un an) après (ASN et IRSN)

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moinsdewatt
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Re: Fukushima Daiichi: la situation (un an) après (ASN et IRSN)

Message non lupar moinsdewatt » 15/04/19, 16:12

Shinzo Abe est allé sur le site de la centrale hier.

Image
Le Premier ministre japonais Shinzo Abe visite la centrale nucléaire de Fukushima, le 14 avril 2019
© JIJI PRESS/AFP/JIJI PRESS


https://www.geo.fr/environnement/fukush ... ate-195273

Pas de tenue de protection ??

Dans un média Japonais le Asahi Shimbun :

Prime Minister Shinzo Abe on Sunday visited the Fukushima No. 1 nuclear power plant, which sank into meltdowns after a tsunami eight years ago, in an effort to highlight revival and safety as the nation prepares to host the 2020 Olympics.

The visit by Abe, who last went to the plant five years ago, was seen as damage control after Yoshitaka Sakurada, a ruling party minister overseeing the Olympics, resigned for a remark appearing to belittle reconstruction in northeastern Japan.

"Our basic policy is that every minister is a reconstruction minister," Abe said during his visit. "We reaffirmed our commitment to work for the revival of Fukushima and northeastern Japan."

Abe wore a business suit as he was shown around the plant--a contrast to the special head-to-toe suit and mask visitors had to wear five years ago, reflecting progress with the cleanup.

He also visited a soccer facility called J-Village, which temporarily served as a place for workers dealing with the plant accident.

A giant tsunami in March 2011 set off meltdowns at three of the plant's reactors, the worst nuclear disaster since Chernobyl. As many as 160,000 people evacuated the area, although some have since returned.

Earlier Sunday, Abe visited Okuma, one of two towns that house the plant, where an evacuation order was partially lifted earlier this month.

The government has been carrying out decontamination efforts to lower radiation levels in the region. The plant, operated by Tokyo Electric Power Co., is being decommissioned. The utility says that will take 30 to 40 years.


http://www.asahi.com/sp/ajw/articles/AJ ... 50014.html

Image
https://www.japanbullet.com/news/abe-vi ... ichi-plant
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bardal
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Re: Fukushima Daiichi: la situation (un an) après (ASN et IRSN)

Message non lupar bardal » 15/04/19, 19:34

être chafoin a écrit :
bardal a écrit :Bref, ta "vision" de la situation à Fukushima n'est qu'une vision romancée, volontairement dramatisée, le plus souvent erronée, avec pour seul objectif d'angoisser et de réactiver des peurs infantiles; tout n'est pas faux, mais tout est déformé comme dans un conte pour enfant (les loups existent bien, mais ils n'ont pas grand-chose à voir avec le grand-méchant-loup), ou un mythe archaïque (Troie a bien existé, mais son histoire réelle n'est pas celle contée par Homère). Nous ne sommes plus dans le domaine du rationnel...
Il y a sûrement les contes pour enfant qui font peur et il y a ceux qui font rêver, les contes de princesses, où des baguettes magiques embellissent ou effacent la noirceur du monde, où les morts même disparaissent...

Tu peux me reprendre à raison sur les termes, mais le tableau est là : les stocks de sacs de terre contaminée, les habitants qui ne veulent pas rentrés, le problème non résolu de l'eau de décontamination sur la centrale, la pollution induite dans les écosystèmes (notamment marins) sont bien réels et tu ne réponds pas à la question : est-ce que tu rentrerais ?

L'information sur les effets de la radioactivité sur les probabilités de développer un cancer est peut-être "totalement erronée" et pourtant c'est Jean-René Jourdain, pharmacien et radiobiologiste à L'IRSN qui en parle dans la vidéo du Monde. Donc, à moins que tu ne sois un expert en matière de recherche et d'expertise sur les risques nucléaires et radiologiques, comme lui, pour t'expliquer avec lui sur les théories abandonnées, je pense qu'on peut pour le moins s'interroger sur cette idée que tu crois que je chercherais à manipuler quiconque...

L'estimation des coûts par les autorités avait doublé entre 2013 et 2016. En 2017 ils étaient évalués à 193 milliards d'euros d'après wikipédia. Et dans l'article de France24 :
Mais en 2015, Akira Ono,le chef de la centrale de Fukushima, estimait de son côté auprès du Times que ces opérations pourraient prendre jusqu’à 200 ans. Le Japan Center of Economic Research envisage également que la facture de la décontamination pourrait atteindre de 400 à 570 milliards d’euros, toujours selon le Washington Post.
Tu vois que je n'avais pas volontairement forcé le trait, me contentant raisonnablement de la tendance des prévisions basses.


Bon, OK, j'ai sans doute forcé le trait en te prêtant des intentions que tu n'as pas; c'est surtout la tonalité générale des articles anti-nucléaires que je voulais dénoncer...

Mais,

Il n'y a toujours aucun décès du à la radioactivité à Fukushima (pour une catastrophe majeure ! )...

Les 200 milliards sont bien une estimation, pas un constat...

L'avis de JR Jourdain est un avis personnel qui n'est pas partagé par les experts de l'OMS et de l'UNSCAER; il y a aujourd'hui un consensus très large chez les experts pour rejeter cette théorie du "linéaire sans seuil", au profit d'un seuil placé aux environs de 100 mSv/an, soit environ 50 fois plus que les seuils officiels de sécurité (2mSv/an), fixés de façon très conservatoire à une époque où les connaissances sur ce sujet étaient quasi inexistantes. Dans la zone évacuée de Fukushima, nous sommes très loin de ce seuil de 100 mSv, et même plutôt en dessous du seuil de 2 mSv...

Tu me demandes si je souhaiterais rentrer. Je ne peux évidemment répondre à cette question, n'étant pas dans la situation réelle. Par contre, j'habite à 15 km à vol d'oiseau d'une centrale nucléaire, sous le vent de surcroît, et à aucun moment cela ne m'a empêché de dormir. Mieux, et tu vas rire, cette centrale a connu, il y a une trentaine d'années, un accident grave, avec fusion partielle du cœur et émission de rejets, qui a conduit à la fermeture de la tranche impliquée et décision de démantèlement. Bien qu'au courant de l'accident (j'ai quelques amis qui y travaillent à des postes de responsabilité), je n'ai à aucun moment songé à évacuer; et je me réjouis qu'aucune décision d'évacuation n'ait été prise par les autorités, cela aurait entraîné à coup sûr des victimes...
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Re: Fukushima Daiichi: la situation (un an) après (ASN et IRSN)

Message non lupar être chafoin » 16/04/19, 13:04

bardal a écrit :Il n'y a toujours aucun décès du à la radioactivité à Fukushima (pour une catastrophe majeure ! )...

Les 200 milliards sont bien une estimation, pas un constat...

L'avis de JR Jourdain est un avis personnel qui n'est pas partagé par les experts de l'OMS et de l'UNSCAER; il y a aujourd'hui un consensus très large chez les experts pour rejeter cette théorie du "linéaire sans seuil", au profit d'un seuil placé aux environs de 100 mSv/an, soit environ 50 fois plus que les seuils officiels de sécurité (2mSv/an), fixés de façon très conservatoire à une époque où les connaissances sur ce sujet étaient quasi inexistantes. Dans la zone évacuée de Fukushima, nous sommes très loin de ce seuil de 100 mSv, et même plutôt en dessous du seuil de 2 mSv...

Tu me demandes si je souhaiterais rentrer. Je ne peux évidemment répondre à cette question, n'étant pas dans la situation réelle. Par contre, j'habite à 15 km à vol d'oiseau d'une centrale nucléaire, sous le vent de surcroît, et à aucun moment cela ne m'a empêché de dormir. Mieux, et tu vas rire, cette centrale a connu, il y a une trentaine d'années, un accident grave, avec fusion partielle du cœur et émission de rejets, qui a conduit à la fermeture de la tranche impliquée et décision de démantèlement. Bien qu'au courant de l'accident (j'ai quelques amis qui y travaillent à des postes de responsabilité), je n'ai à aucun moment songé à évacuer; et je me réjouis qu'aucune décision d'évacuation n'ait été prise par les autorités, cela aurait entraîné à coup sûr des victimes...

Excuse moi mais je suis obligé de me répéter, j'avais déjà laissé des infos sur le sujet, il y a bien au moins un mort causé par la radioactivité de la centrale de Fukushima. Il s'agit d'un ouvrier de 50 ans qui a contracté un cancer aux poumons après être intervenu au moins 2 fois sur la centrale. Ce n'est pas moi qui l'affirme ce sont les autorités japonaises qui ont reconnu également que les radiations de l'accident étaient responsables des maladies de 4 autres employés. Des indemnités ont été versées aux familles.
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/ ... ations.php

Est-ce donc "un conte pour enfant destiné à faire peur ou à manipuler les peurs infantiles", ce que je viens d'écrire ? Est-ce qu'on a là affaire à "un article anti-nucléaire" ? Ce qui est incroyable, c'est plutôt cette obstination (qui ne concerne pas toi uniquement) à nier la mort dans ce cas là. Est-ce faire preuve d'aveuglement par auto-persuasion de l'innocuité de cette technologie ? car personnellement je me refuse à te soupçonner de vouloir manipuler les lecteurs du forum... Cela laisse donc à réfléchir.

Mais mettons de côté pour l'instant cette question de la dangerosité de la radioactivité. Admettons que je surestime de beaucoup les risques sur la santé humaine. Moi et aussi des spécialistes du domaine comme JR Jourdain, les spécialistes qui travaillent à l'INRS et qui ont écrit en janvier 2019
Par prudence, on considère que toute dose, aussi faible soit-elle, peut entraîner un risque accru de cancer. C’est l’hypothèse « d’absence de seuil ».
http://www.inrs.fr/risques/rayonnements-ionisants/effets-sur-la-sante.html
Admettons donc qu'il s'agit là de fables et que ces personnes sont des dissidents du "consensus très large" qui se sont égarés.

Alors il reste les questions sociales, environnementales et financières soulevées par cette accident.

En creux dans ce que nous voyons à Fukushima revient en premier lieu la question des déchets radioactifs et/ou du traitement des substrats contaminés, appelons-les comme tu veux. Que je sache, même si on voit des images de personnes manipulant des sacs sans protections, ce n'est pas juste parce que les populations comme des enfants s'affolent, que les autorités stockent dans des milliers ou des millions de sacs cette terre, remplissent depuis des années des cuves. Ce n'est pas pour rien qu'on déconseille de manger des fruits rouges près de forêts non décontaminées ou la peau des poissons pêchés dans la baie de Fukushima , ceux autorisés à la vente. Ce n'est pas pour rien non plus, que la question de la gestion des déchets en France est cruciale.
Mais là encore, allons dans ton sens, imaginons que tout cela est fomenté par un complot de dangereux écologistes réactionnaires et absurdes.

Comme tu le dis, une évacuation entraîne des morts (cela s'est passé à Fukushima, et se passerait sûrement en France près de chez nous). Sommes-nous donc prêts à payer ce prix humain ? Si nous défendons benoîtement le nucléaire, cela signifie que nous cautionnons la perte de vies humaines en cas d'accident. Mais là encore allons disons qu'en quelque sorte on ne peut pas gérer à la place des gens leur infantilisme, ce sera en quelque sorte de leur faute, il n'ont qu'à s'informer correctement en choisissant les représentants du "consensus large" comme source d'information.

Sommes-nous prêts pour finir à payer ce prix (tout court) ? Là encore je vais aller dans ton sens, imaginons que les autorités japonaises se trompent grandement dans leurs évaluations, que ce ne sera pas 200 milliards mais la moitié : 100 milliards d'euros qui seront dépensés en tout et dans les 5,10 (? là encore prévision basse) ans à venir pour "restaurer" le site, l'environnement et la société locale. 100 milliards d'euros c'est l'équivalent du PIB de 10 pays africains comme le Congo, le Tchad, le Bénin... En défendant benoîtement le nucléaire nous acceptons donc de prendre le risque de gaspiller l'équivalent de 10 années de richesse d'un pays africain défavorisé ou 1 année de richesse d'un pays comme l'Ukraine ou le Maroc.
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Re: Fukushima Daiichi: la situation (un an) après (ASN et IRSN)

Message non lupar Flytox » 16/04/19, 21:22

bardal a écrit :
Flytox a écrit :
bardal a écrit :
N.B. Pour faire plaisir à être chafoin: en 50 ans de fonctionnement des centrales nucléaires, ayant produit des millions de TWh, il n'y a eu aucun mort (AUCUN) dus à la radioactivité de ces centrales dans les pays de l'OCDE. A contrario, les morts dus au charbon et aux hydrocarbures pendant la même période, pour la même production, se chiffrent par millions...


Il suffit d'attendre quelques temps et tu ressors cette même connerie / désinformation. L'Ukraine et Tchernobyl ne font pas partie de l'OCDE. Ce choix de périmètre / découpage géographique est complètement idiot et ne sert qu'à désinformer sur les dangers du nucléaire... Prend un périmètre / voisinage qui tient la route et veut dire quelque chose, et recompte les morts......( plus d'espoir :roll: ) Ceci étant dit, l'énergie carbonée ne fléchit pas pour tuer toujours plus..... :wink:


L'OCDE représente l'essentiel des pays développés et me semble constituer un critère assez pertinent pour juger du fonctionnement d'une industrie de pointe. Effectivement, la catastrophe de Tchernobyl est autant une catastrophe nucléaire (avec une centrale obsolète et connue pour sa dangerosité) qu'une catastrophe liée à un pays en voie d'effondrement à cette époque; il est difficile de faire pire en matière de gouvernance et de décisions inadaptées. On ne compare que des choses comparables, sauf malhonnêteté intellectuelle et désinformation.

"
Tant qu'a comparer et prendre des critères / "choses comparables", l'OCDE étant censé représenter pour toi les "bons" de cette "industrie de pointe", le Japon fait aussi parti de L'OCDE, donc le périmètre est "comparable" dans et hors OCDE.......et ils n'ont rien eut à envier à la "gouvernance et décision inadaptées" développée en Ukraine pour gérer leur catastrophe avec autant d'irresponsabilité, bien sûr sauf malhonnêteté intellectuelle et désinformation..... :mrgreen:
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Re: Fukushima Daiichi: la situation (un an) après (ASN et IRSN)

Message non lupar bardal » 17/04/19, 10:35

être chafoin a écrit :
bardal a écrit :Il n'y a toujours aucun décès du à la radioactivité à Fukushima (pour une catastrophe majeure ! )...

Les 200 milliards sont bien une estimation, pas un constat...

L'avis de JR Jourdain est un avis personnel qui n'est pas partagé par les experts de l'OMS et de l'UNSCAER; il y a aujourd'hui un consensus très large chez les experts pour rejeter cette théorie du "linéaire sans seuil", au profit d'un seuil placé aux environs de 100 mSv/an, soit environ 50 fois plus que les seuils officiels de sécurité (2mSv/an), fixés de façon très conservatoire à une époque où les connaissances sur ce sujet étaient quasi inexistantes. Dans la zone évacuée de Fukushima, nous sommes très loin de ce seuil de 100 mSv, et même plutôt en dessous du seuil de 2 mSv...

Tu me demandes si je souhaiterais rentrer. Je ne peux évidemment répondre à cette question, n'étant pas dans la situation réelle. Par contre, j'habite à 15 km à vol d'oiseau d'une centrale nucléaire, sous le vent de surcroît, et à aucun moment cela ne m'a empêché de dormir. Mieux, et tu vas rire, cette centrale a connu, il y a une trentaine d'années, un accident grave, avec fusion partielle du cœur et émission de rejets, qui a conduit à la fermeture de la tranche impliquée et décision de démantèlement. Bien qu'au courant de l'accident (j'ai quelques amis qui y travaillent à des postes de responsabilité), je n'ai à aucun moment songé à évacuer; et je me réjouis qu'aucune décision d'évacuation n'ait été prise par les autorités, cela aurait entraîné à coup sûr des victimes...

Excuse moi mais je suis obligé de me répéter, j'avais déjà laissé des infos sur le sujet, il y a bien au moins un mort causé par la radioactivité de la centrale de Fukushima. Il s'agit d'un ouvrier de 50 ans qui a contracté un cancer aux poumons après être intervenu au moins 2 fois sur la centrale. Ce n'est pas moi qui l'affirme ce sont les autorités japonaises qui ont reconnu également que les radiations de l'accident étaient responsables des maladies de 4 autres employés. Des indemnités ont été versées aux familles.
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/ ... ations.php

Est-ce donc "un conte pour enfant destiné à faire peur ou à manipuler les peurs infantiles", ce que je viens d'écrire ? Est-ce qu'on a là affaire à "un article anti-nucléaire" ? Ce qui est incroyable, c'est plutôt cette obstination (qui ne concerne pas toi uniquement) à nier la mort dans ce cas là. Est-ce faire preuve d'aveuglement par auto-persuasion de l'innocuité de cette technologie ? car personnellement je me refuse à te soupçonner de vouloir manipuler les lecteurs du forum... Cela laisse donc à réfléchir.

Mais mettons de côté pour l'instant cette question de la dangerosité de la radioactivité. Admettons que je surestime de beaucoup les risques sur la santé humaine. Moi et aussi des spécialistes du domaine comme JR Jourdain, les spécialistes qui travaillent à l'INRS et qui ont écrit en janvier 2019
Par prudence, on considère que toute dose, aussi faible soit-elle, peut entraîner un risque accru de cancer. C’est l’hypothèse « d’absence de seuil ».
http://www.inrs.fr/risques/rayonnements-ionisants/effets-sur-la-sante.html
Admettons donc qu'il s'agit là de fables et que ces personnes sont des dissidents du "consensus très large" qui se sont égarés.

Alors il reste les questions sociales, environnementales et financières soulevées par cette accident.

En creux dans ce que nous voyons à Fukushima revient en premier lieu la question des déchets radioactifs et/ou du traitement des substrats contaminés, appelons-les comme tu veux. Que je sache, même si on voit des images de personnes manipulant des sacs sans protections, ce n'est pas juste parce que les populations comme des enfants s'affolent, que les autorités stockent dans des milliers ou des millions de sacs cette terre, remplissent depuis des années des cuves. Ce n'est pas pour rien qu'on déconseille de manger des fruits rouges près de forêts non décontaminées ou la peau des poissons pêchés dans la baie de Fukushima , ceux autorisés à la vente. Ce n'est pas pour rien non plus, que la question de la gestion des déchets en France est cruciale.
Mais là encore, allons dans ton sens, imaginons que tout cela est fomenté par un complot de dangereux écologistes réactionnaires et absurdes.

Comme tu le dis, une évacuation entraîne des morts (cela s'est passé à Fukushima, et se passerait sûrement en France près de chez nous). Sommes-nous donc prêts à payer ce prix humain ? Si nous défendons benoîtement le nucléaire, cela signifie que nous cautionnons la perte de vies humaines en cas d'accident. Mais là encore allons disons qu'en quelque sorte on ne peut pas gérer à la place des gens leur infantilisme, ce sera en quelque sorte de leur faute, il n'ont qu'à s'informer correctement en choisissant les représentants du "consensus large" comme source d'information.

Sommes-nous prêts pour finir à payer ce prix (tout court) ? Là encore je vais aller dans ton sens, imaginons que les autorités japonaises se trompent grandement dans leurs évaluations, que ce ne sera pas 200 milliards mais la moitié : 100 milliards d'euros qui seront dépensés en tout et dans les 5,10 (? là encore prévision basse) ans à venir pour "restaurer" le site, l'environnement et la société locale. 100 milliards d'euros c'est l'équivalent du PIB de 10 pays africains comme le Congo, le Tchad, le Bénin... En défendant benoîtement le nucléaire nous acceptons donc de prendre le risque de gaspiller l'équivalent de 10 années de richesse d'un pays africain défavorisé ou 1 année de richesse d'un pays comme l'Ukraine ou le Maroc.


Bon... Moi aussi je vais être obligé de répéter...

- Il y a bien 4 travailleurs qui ont été indemnisés par l'Etat japonais, mais il ny a aucune reconnaissance d'une relation de cause à effet; pas plus que pour le décès du salarié dont le cancer des poumons a été dépisté 6 mois environ après la catastrophe; si tu lisais des sources un peu moinsprimaires que le communiqué de presse relayé par l'ensemble de la presse, tu saurais que ces indemnités ont été versées uniquement parce que ces travailleurs répondaient aux critères administratifs, et par "principe de précaution social" (le Monde dit "au bénéfice du doute"), ce qui d'ailleurs ne me parait pas scandaleux. il est vrai qu'un cancer des poumons qui apparait au plus 6 mois après exposition, ça apparait un peu surprenant... Je te joins quelques liens vers une littérature un peu moins simpliste, mais plus sûre, sur les effets médicaux de Fukushima, vus par diverses instances scientifiques reconnues; c'est certes un peu plus complexe que tu ne le crois, même pour les cancers thyroïdiens chez les enfants, qui sont pourtant les mieux connus.
Que tu transformes tout cela en "ouvrier de 50 ans qui a contracté un cancer aux poumons après être intervenu deux fois sur la centrale" relève effectivement du conte pour enfants destiné à faire peur; rassure toi, tous les ouvriers qui sont intervenus sur la centrale mourront un jour ou l'autre (ils ne seront pas les seuls) et tu pourras reprendre exactement la même histoire pour chacun d'eux.

Je te joins cependant quelques liens sérieux (dont un rapport de l'ONU) sur ce sujet, pas toujours très faciles à lire et loin d'être simplistes; mais c'est le moins sur un sujet assez sérieux.

https://www.irsn.fr/FR/connaissances/In ... LbTuPZOKUk
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conséquen ... s_le_monde
http://www.sfen.org/rgn/fukushima-impac ... e-accident
https://www.contrepoints.org/2016/03/29 ... te-humaine

Je te dispense quand même de tes réflexions sur mes tendances à "nier la mort"; à ce jour Fukushima a fait près de 20 000 morts dus au tsunami, qui ne semblent pas trop t'émouvoir, contrairement aux hypothétiques victimes du nucléaire...

- de la même façon, tu avais transformé la déclaration de JR Jourdain, "Par prudence, on considère que toute dose, aussi faible soit-elle, peut entraîner un risque accru de cancer. C’est l’hypothèse « d’absence de seuil »", qui se contente de rappeler la situation réglementaire actuelle (c'est ce que je te disais dans mon intervention précédente) en insistant sur la prudence de cette hypothèse; donc, là aussi, tu romances une déclaration, et même, tu lui fais dire exactement l'inverse de ce qu'elle dit... Cette affaire de "seuil" est abondamment expliquée dans un des liens que je t'ai transmis...

- les évacuations effectivement ont des dangers reconnus par tous, qu'elles aient pour cause le nucléaire, une catastrophe naturelle ou des décisions humaines. Combien de morts dans les évacuations liées au tsunami, liées au barrage des trois gorges en Chine (1,5 millions d'évacués) ou à l'ouverture de la dernière carrière de lignite en Allemagne ? Je pense que tu n'en sais rien, et que tu t'en fiches (ces morts-là n'ont guère d'importance...). La réflexion sur cet aspect revêt pour moi une importance considérable; pour les responsables de la sécurité civile aussi, apparemment, les expériences malheureuses de Three Miles Island, Fukushima et même Tchernobyl montrant que les dangers d'une évacuation sont infiniment plus importants que les dangers de l'irradiation elle-même (même dans le cas de Tchernobyl !). Il ne s'agit pas d'infantilisme des populations (ce ne sont pas elles qui prennent la décision d'évacuer), mais bien de gestion d'une situation de crise, à assurer avec le meilleur sang-froid possible; cela n'a pas du tout été le cas à Tchernobyl, beaucoup mieux à TMI et Fukushima, avec un nombre de victimes des radiations si faible qu'il désespère les anti-nucléaires.

- Laissons ici les aspects économiques, qui ne seront connus qu'après la fin des opérations; les estimations vont d'une cinquantaine de milliardsà plus de 200; plus de 500 dit mon concierge, qui s'y connait, ou Corinne Lepage... 100 milliards d'euro, c'est à peu près ce que nous avons dépensé pour développer photovoltaïque et éolien chez nous (6% de la production d'électricité, pour l'essentiel à contre-cycle), en sachant que l'on en a engagé autant pour les 6 ans qui viennent. Remarque, le Maroc et ses voisins ont échappé au pire avec le projet allemand Désertec, pour plusieurs milliers de milliards d'euro, qui aura bien occupé nos soirées et fait couler beaucoup d'encre, à défaut de courant électrique.

Pour conclure, sans doute provisoirement, je trouve dommage d'en rester à un tel niveau de discussion sur la catastrophe de Fukushima; il y aurait beaucoup à en tirer en menant un débat dégagé de tout aspect irrationnel et idéologique. Mais...
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Re: Fukushima Daiichi: la situation (un an) après (ASN et IRSN)

Message non lupar Sylvestre spiritus » 17/04/19, 20:44

bardal a écrit :
Bon... Moi aussi je vais être obligé de répéter...



Oh Non! Inutile de redonder...on a tous bien compris je pense!!!

Intègre le désarroi et la douleur des 160 000 personnes déplacées au lieu de balancer tes chiffres froidement confortablement assis devant ton écran...
Ou mieux, va leur tenir tes propos :evil: :evil: :evil: :evil: et estime toi heureux si tu ne te fais pas étriper dés le premier jour!!!

Le premier ministre a Fukushima, c'est de la Com pour les Jeux olympiques: Le Gogo prolo peut d'ores et déjà passer sa pré-commande de bières et de pizzas...
Et n'oublies pas une chose: Sous la pression des lobbys, les Etats sont à la fois juge et parti.

Allez, Bon vent nucléaire.
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Re: Fukushima Daiichi: la situation (un an) après (ASN et IRSN)

Message non lupar être chafoin » 18/04/19, 02:17

Et bien justement il me semble qu'effectivement une discussion sérieuse est difficile quand on part, sur le sujet de la situation de Fukushima, avec des affirmations comme il n'y a aucun mort dû au nucléaire et en gros il n'y en aura aucun car les risques sur la santé sont minimes comparés aux autres filières énergétiques. Si on parle encore de Fukushima 8 ans après, et en particulier sur ce forum, c'est bien car il s'agit en premier lieu d'un accident nucléaire majeur à l'échelle internationale, disons peut-être le deuxième après Tchernobyl ! Je crois donc que nos vues divergent tellement que cela risque d'être compliqué de continuer. Mais je vais quand même échanger sur quelques points, peut-être en plusieurs posts afin d'éviter les longueurs.

Le sujet de mon post n'était justement pas les conséquences et risques strictement sanitaires mais je dois revenir quand même sur un point factuel, d'autant que les voix du nucléaire semblent ailleurs entonner le même chant de sirène de l'innocuité du nucléaire.

bardal a écrit :- Il y a bien 4 travailleurs qui ont été indemnisés par l'Etat japonais, mais il ny a aucune reconnaissance d'une relation de cause à effet; pas plus que pour le décès du salarié dont le cancer des poumons a été dépisté 6 mois environ après la catastrophe; si tu lisais des sources un peu moinsprimaires que le communiqué de presse relayé par l'ensemble de la presse, tu saurais que ces indemnités ont été versées uniquement parce que ces travailleurs répondaient aux critères administratifs, et par "principe de précaution social" (le Monde dit "au bénéfice du doute"), ce qui d'ailleurs ne me parait pas scandaleux. il est vrai qu'un cancer des poumons qui apparait au plus 6 mois après exposition, ça apparait un peu surprenant...

Je crois que là, ce sont tes sources qui datent (ce n'est pas grave en soi mais là, à force je vais perdre patience), il ne s'agit pas de l'homme ayant contracté un cancer 6 mois après exposition, mentionné dans l'article de la Revue Générale du Nucléaire de 2017 que tu mentionnes. Il s'agit bien d'un homme décédé d'un cancer diagnostiqué en 2016.

Selon les médias nationaux, le Japon reconnaît, pour la première fois, qu'un décès d'un employé travaillant à la centrale de Fukushima est lié à l'exposition à des radiations.

La victime, âgée d'une cinquantaine d'années, a développé un cancer du poumon diagnostiqué en février 2016, après avoir participé au moins à deux reprises aux travaux d'urgence à Fukushima entre mars et décembre 2011, après la survenue du tsunami qui avait dévasté la centrale le 11 mars 2011. Il était en charge de la mesure de la radiation dans la centrale, revêtu, selon les informations disponibles, d'un masque et d'une combinaison de protection.

C'est la première fois que les autorités japonaises reconnaissent l'association entre l'exposition aux radiations et la mort de cet employé selon le quotidien « Mainichi ». Le ministère de la Santé, du Travail et de la Sécurité sociale a décrété que des indemnités devraient être versées à la famille.
Coline Garré, Le Quotidien du médecin.fr, 07 septembre 2018
https://www.lequotidiendumedecin.fr/act ... ces_860599

L'information est effectivement "relayée par l'ensemble de la presse" :
https://www.ouest-france.fr/monde/japon ... ns-5951272

Après 3 fois sur ce fil, j'espère que quand même tout le monde conviendra de ce fait brut, oui l'exposition aux radiations nucléaires lors d'accidents de centrale tuent ! A Tchernobyl elle tue au minimum minimum 4000 personnes.

Et c'est le moins que l'on puisse dire sur le sujet.
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bardal
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Re: Fukushima Daiichi: la situation (un an) après (ASN et IRSN)

Message non lupar bardal » 18/04/19, 10:38

Effectivement, si entre un article de Reuters relayé par toute la presse et un rapport de l'OMS validé par l'ONU tu ne vois pas de différence,
si tu postules en a priori qu'il y aura des morts, même contre l'évidence
si tu confonds l'interprétation d'un journaliste avec celle d'experts de la santé
si tu ne comprends pas que le risque lié aux radiations dépend totalement de la dose reçue (pas seulement lors des accidents)
si tu en restes à l'ensemble des idées reçues traînant dans les ONG anti-nucléaires, sans même prendre le temps de consulter les publications scientifiques sur ce sujet,

alors oui, il va être difficile de débattre, surtout sereinement; j'ai tenté de te diriger vers les articles scientifiques solidement étayés, mais je ne suis pas sûr que tu les aies lues...
Comment faire quand une telle croyance irrationnelle, quasi religieuse, est à l'oeuvre ? En fait, tu te contentes de relayer, sans aucun effort critique, toutes les fake news publiées par ces associations antinuk... Comment dialoguer dans ce cas de figure?
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être chafoin
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Re: Fukushima Daiichi: la situation (un an) après (ASN et IRSN)

Message non lupar être chafoin » 18/04/19, 15:42

bardal a écrit :Effectivement, si entre un article de Reuters relayé par toute la presse et un rapport de l'OMS validé par l'ONU tu ne vois pas de différence,
si tu postules en a priori qu'il y aura des morts, même contre l'évidence
Ce n'est pas qu'il y aura des morts, c'est qu'il y a des morts. Nul besoin de rapports scientifiques validés à l'ONU pour établir cela. Les sources présentées ne sont pas des sources de militants anti-nuks mais principalement des articles de presse et, concernant le 1er décès reconnu, ce ne sont pas des interprétations de journalistes, ce sont des informations officielles des instances gouvernementales japonaises. Si cette information de la mort d'un ouvrier est passée dans la presse japonaise, vue la situation compliquée en forme d'omerta qui prévaut entre l'administration et les citoyens sur le sujet, je ne pense pas qu'on puisse la remettre en question.
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Re: Fukushima Daiichi: la situation (un an) après (ASN et IRSN)

Message non lupar bardal » 18/04/19, 16:28

Si le gouvernement japonais, accusé de collusion avec Tepco, est intervenu, c'est parce qu'il y a eu procès; le jugement du procès n'est pas que le décès est du aux radiations de Fukushima, mais que l'origine du cancer n'est peut-être pas sans lien avec les interventions de cet ouvrier. Ce qui est loin d'être la même chose. Le gouvernement a tranché, pour ce qui est des indemnités, en faveur du salarié, ce qui est juste (même si l'intention gouvernementale était plutôt de tenter de se refaire une virginité à bon compte).

En fait, personne n'est capable à ce jour de déterminer la cause de l'apparition d'un cancer, à quelques exceptions près. La seule façon scientifique connue est de mesurer la différence d'incidence des cancers entre un échantillon soumis à un facteur de risque et une population non soumise à ce facteur de risque. Pour Fukushima, ce travail d'épidémiologie a été fait et reste pour l'instant négatif, même pour les cancers de la thyroïde chez les enfants (qui sont pourtant les plus évidents à qualifier); cela ne veut pas dire qu'à plus long terme, un effet significatif ne sera pas relevé, mais aujourd'hui, c'est non.
En fait, pour ce travailleur décédé, personne ne peut dire que son cancer est du aux radiations, mais personne ne peut dire non plus que ce n'est pas lié aux expositions à la radioactivité… C'est de cette incertitude qu'une décision d'indemnisation a été prise. En tirer la conclusion que c'est un mort de la catastrophe nucléaire de Fukushima est une escroquerie intellectuelle…

Nous avons déjà eu ce type d'escroquerie intellectuelle (c'est même une des méthodes favorite des anti-nuk), notamment pour cette histoire de Taiwan (un immeuble construit avec des aciers contaminés) jusqu'au jour où on s'est aperçu que la prévalence des cancers des habitants de cet immeuble était finalement plus faible que chez le reste de la population. On retrouve les mêmes sornettes pour Tchernobyl, où d'aucuns comptabilisent toutes les morts comme "radioactives" jusqu'à ce qu'une étude épidémio montre que les "liquidateurs" se portent mieux que la population comparable et ont même un taux de cancers significativement plus faible. Les mêmes salades sont ressorties en France pour le nuage de Tchernobyl (il y aurait eu une épidémie de cancer de la thyroïde en Alsace… et en Corse)...

Je ne sais pas de quoi il faut se lamenter, de la malhonnêteté ou de l'ignorance crasse des auteurs de ces fakes, mais au moins pourrais tu faire l'effort de te renseigner… Je sais, ce n'est pas facile...
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